国政

2008年10月 8日 (水)

国政討論会をJCが実施

10月7日(火曜)は高知青年会議所主催の討論会「未来を語る 公開討論会」(かるぽーと 午後7時より)を見学に行きました。
 激戦の高知1区の4人の立候補者予定者(橋本大二郎氏(無所属)、福井照氏(自民・現)、田村くみこ氏(民主(、春名なおあき氏(共産)がエントリーしているガチンコ選挙区であり、誰が当選してもおかしくないのですし。

 9月7日の高知青年会議所主催の「まちづくりファーラム」では私も関わりがありましたし。担当委員会の森本道義委員長と中村彰宏理事長が司会・進行されると聞いたので見学にいくことにしました。

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 あいにくの雨でしたので自宅からは雨靴を履いて、。堀川のボートウォークを歩いてかるポートをめざしました。関心が高いようで会場は埋まっていましたね。結構なことです。

 公益青年団体である青年会議所が地域代表を目指す人たちを皆呼んで意見交換会をすることはまことに良いことです。多少おたおたしようが、そのことを企画しただけでよいのですから。

 ただうかつにも青年会議所側に「会場内での撮影許可」を頂いていませんでした。日曜日に自主防災会の神戸長田区鷹取町内会との交流事業や、昨日は高知シティFM「いますぐ実行まちづくり」の収録があったりしまして、手抜かりがありました。ブログ記者としては失格です。

 さて討論会ですが、あらかじめ青年会議所側から質問を4人に送付してありました。以下の7つの質問から5つ程度当日質問するということでした。その質問内容です。

1)最も優先する政策は何ですか(景気対策か、財政再建か、構造改革か等) 

2)消費税の増税についてどうお考えですか →財源問題についても言及

3)年金制度についてどうお考えですか

4)エネルギーや食糧を外国に頼っている現状を、将来的にどうすべきと考えているか

5)これからの高知が進むべき道について(地域間格差、地方分権と道州制にも触れながら)

6)中央集権、官僚政治について、改革ならば具体案について

7)それぞれ閣僚になるとすれば何大臣に就任したいか、何故か?

 まずそれぞれの自己紹介と言いたい事の5分間スピーチがありました。

田村くみこさん。「わたしは介護の仕事をしていました。今の介護保険制度はおかしい。介護で働く人も、介護を受ける人も幸福ではありません。また高知県では2人に1人しか仕事がありません。格差をなくすためには政権交代をして政治を変えないといけません。

橋本大二郎さん。「国民は溜め込み型の生活防衛をしています。少々政府が公共事業や減税をしてばら撒いても昔のように景気は良くなりません。お金を国民が安心して使えるしくみをつくらないといけない。それには国と地方のあり方を変えることです。国は世界経済に対応する施策を行い地方に口を出さない。それには国に仕組みを変えないといけません。」

春名なおあきさん。「大学生2人と高校生1人の親で大変です。子育てだけでなく若者に職がありません。あっても派遣、臨時、パートの低賃金。私は国の政治のゆがみを直します。政権を投げ出す政党に国民生活は任せられないからです。」

福井照さん。「小泉ー竹中路線で地方は虐待されてきました。麻生総理は3年で景気を回復させると言っています。公共事業で地方に投資します。お金が地方で回ります。国と県と市のパイプ役で働きます。これからは環境と水と文化の時代です。日本は高知はこれからチャンスなのです。」

 質問についての解答などは、新聞・テレビのマスコミを参考にしてください。質問で面白いなと思ったのは、最後の質問。7)ですね。「もし当選し、閣僚をやるとすればどういう大臣になりたいですか?」です。これはそれぞれ個性が出ました。

田村くみこさん。「わたしはまだ議員になってもいないし、経験もありません。介護の仕事をしてきました。厚生労働省の仕事と国民をつなげるセクションの仕事をします。大臣にはこだわりはありません。」

橋本大二郎さん。「国の形を変える。国と地方のありかたを変えないと私の構想は実現しません。やる以上は日本のトップリーダーである総理大臣です。中央主権から地方主権の国づくりをいたします。

春名なおあきさん。「後期高齢者医療制度や年金問題。雇用問題などに関心があります。わたしは厚生労働大臣になります。枡添さんには引退していただきます。」

福井照さん。「失言しない国土交通大臣といいたいですが、外務大臣を希望します。日本は戦後国境問題を全然解決していません。中国とロシアもかつて戦争した国境線を長い交渉の末に確定しました。日本の外交を充実させたい。」

 参加者は約900人でした。雨の中大盛況でした。高知のマスコミ各社は全社来ていました。あるマスコミの人と隣になり聞いていました。「よい企画。JCは頑張っている」と褒めていました。

 今日は司会を俺たちの高知創造委員会の森本道義委員長がおこない、進行役を中村彰宏理事長がされていました。懸命に話していた姿勢に好感を持ちました。学者やマスコミ人に司会・進行を頼まないでよかったです。

 ただ1つ注文があります。マスコミだけでなくこの種のフォーラムは写真撮影もビデオも録音もすべて解禁にしていただきたいです。ブログで皆が紹介しあうことも大事ですので。

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2008年9月21日 (日)

地球時代のリーダーとは 9月25日(木)

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西村 今月のゲストは前高知県知事の橋本大二郎さんです。橋本さんは4期16年勤められた高知県知事を昨年12月6日に退任されました。そして今年4月2日に国政へ挑戦されると表明されました。
 知事時代と同様に政党関係の支持を獲得せず無所属で挑戦されます。
 今回のテーマは「地球時代のリーダーとは」でお話をお聞きします。

 橋本さんは「産業政策でも中央集権型で各省庁が、縦割りの事業を全国に一律に進めていたのでは高知県のように地理的に不利な条件を抱えた県は、いつまでも相対的な不利を解決できません。」と言われています。
 産業政策の分野でも中央主導の産業振興を転換させるということなのでしょうか?

橋本 そりゃそうですね。産業政策でも補助金政策で、産業政策を進めようとすれば、中央の関係の省庁がつくった補助金を全国に配分する。そうすればそれぞれの県に全然違うような形でということにはなりません。

 やはり一律的な補助金を配分していく。ということになります。特に高知県のように産業面で遅れた県にとってみれば、税金やなんかをドラスチックに変えていく、その仕組みを変えていくということができれば、それはそれで「誘導策」として企業を呼び込むとか育てるとかということができます。

 そういうことができなくて、一律的な補助金を受けるということであれば、後進性、後発性というものを乗り越えるということは出来なくなってしまう。ということになります。

 ですからこういうような中央集権のなかでの産業振興というのは、今の時代に殆ど意味をなさないのではないか。国はもっと技術開発だとか、違うことにお金をつぎ込んでいくべきです。

西村 食料生産について。日本はカロリーベースで食料自給率が50%ありません。

橋本 40%を割っていると思います。

西村 遠い外国から食料を輸入しています。そのことが物凄くCO2を排出していることにもなります。
 農業政策で自給率を上げて、国際公約にもなることは可能なのでしょうか?
  7月30日には世界貿易機関(WTO)新多角的貿易交渉(ドーハ・ラウンド)が決裂しました。解決策はあると思いますか?

H2_r_2 橋本 いくつかの問題が絡んでいます。というか複雑に入っていますね。
 そうした問題とまとめて言われましても答えようがありません。
 私は農業ということはこれからの国の基本に据えて取り組んでいかないといけない。と大二郎の旗で言っています。

 そのためにもこれも同じ話の繰り返しになりますが、農林水産省が補助金という形で全国に配分していく。また公共事業中心の農業政策を進めていく。そういうようなやり方は辞めるべきだと思います。

 一方で食糧危機だ。お米をもっと増産をしないといけない。自給率も上げないといけないと言いながら、減反政策を進めるなんて、全くナンセンスなことを平気でしています。それを自民党の農水族と一緒になってやるなんていうことは、言語道断だとわたしは思います。

 こういうような農業政策は基本的に改めなければいけない。ということを思います。そのための手法はいろいろありますけれども、短い時間でなかなかお話をしにくいのですが、企業の参入もあります。そのことにいろんな問題点を指摘される方もおられます。わからないのではありません。

 どこか一箇所だけに企業の参入をしてやろうとしても、農業は天候に左右され、収益性の見通しのつかないので、なかなか企業経営という考え方と、合わない。
 それぞれの地域で農業者、お百姓さんを給料でお雇いをする。しかもそれぞれの地域で年によって、出来高のいいもの悪いものがあります。

 全国で考えればリスク分散になってポートフォリオと言いますけれども、それによって収益をあげることができる。というような。年間100億円ぐらいの収益をあげる企業が出てきています。

 こういうようなやりかたの農業というものをもう少し真剣にわたしは考えていくべきだ。と思います。そういうものが次々と企業体として出てきたときに、今日本には1500兆円の個人資産があります。それを投資する場がない。お金が死んでしまっています。お金がまわらない状況になっています。

 申し上げた新しい形の農業をきちんとした産業にして育て、それをみんながもっている個人資産の投資先としてつかっていく。農業だけでありませんけれども、教育であるとか、エコ・エネルギーの新しい事業だとか、言うものをいくつか立ち上げていってそこに個人資産を投資をしていくと言う形で日本人の持っている資産をもっと日本の国内でまわしていく。

 このことが私は日本全体、地域も含めた経済の活性化に間違いなくつながっていけるのではないのかなと思います。そのビジネスモデルをもう少し細かく書き上げて、お示しをしていきたいと思っています。
 

西村 エネルギー政策についてお聞きします。ドイツなどでは国策で太陽光や風力発電など自然エネルギーの活用を提唱し実行しています。石炭や原子力の利用を極力抑えようとしています。
 そのあたり日本のエネルギー政策はどうあるべきですようか?
 また橋本さんは原子力発電についてはどう考えられていますか?

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橋本 まず原子力発電については、今の発電の30%を担っています。そのことを無視してはいけないと思います。
 わが県の東洋町でも高レベル放射性廃棄物最終処分場の問題がありました。これは私は高レベル放射性廃棄物を日本の国内で処理することにまっこうから反対していることではなく、ああいうやりかたでは絶対にどの地域にもできない。やはり地域の住民の理解を得られる手法を考えないといけない。という趣旨でわたしは反対の立場を貫きました。

 原子力発電というものも冒頭からバランスということを言っていますが、いくつかのエネルギーのリスク分散のなかで、バランスとしては日本では当然考えなければいけない。1つの手法だと思います。

 太陽光だとか風力とかエネルギーの政策に関しては、わたしは国として1つの方向を出していくことは大切です。これも地域自立型の国家構造ができていけば、高知県はエコ・エネルギーでいきましょうと。もっと明確に打ち出していけます。

 国から補助金をもらって太陽光や風力なんかをやっていくのではなく、高知県の政策として、四国州の政策としてそういうものを打ち出していく。まさに高知県なんかはそういうことにふさわしい。県であると思います。

 自然エネルギーなどを「県づくり」。地域自立型の国家構造になっていけば、明確に打ち出して県の特長にしていく。そういうことを、そういう国づくり、県づくりにつなげていきたい。とわたしは思います。

西村 原子力発電に関しては、橋本さんは否定的ではないのでしょうか?

橋本 否定的ではありません。

西村 使えるものは使おうと言うことですか?

橋本 使うべきだと思います。

西村 しかし原子力は廃棄物の問題とかあります。また日本は世界の地震大国でもあります。狭い日本の国土ですが、全世界の地震の10%は日本で起こっています。震度5以上であれば25%が日本で起きています。

橋本 それだったらそれで原子力発電を全部やめてどうするんでしょうか?

西村 すぐにはできないとは思いますが・・

橋本 すぐにはできないということでは、いけないわけですね。エネルギーというものは。1年止まったらそれは心臓にペースメーカーをつけたりしている人達が生きていけないとか。寒い中で生きていけない。そんな問題が出てきます。

 ですから現実のなかでのバランスでウエイトを上げるか下げるかを今後考えていかなければならないといけません。全否定してすむ問題ではないとわたしは思います。

西村 原子力発電は全否定はしないと言うことですか?

橋本 そうです。冒頭からそう申し上げています。

西村 青少年育成についてお聞きします。
 最近、無関係の人を殺害する通り魔事件が多発しています。
 橋本さんは知事時代に成人式で騒がしい新成人を一喝したことがありました。
 青少年育成のためのアイデアなどありますか?

橋本 青少年育成のためのアイデアということですが、私は小学校の教育体系を抜本的に改めるべきだと思います。
 よく「知・情、意」ということを言います。知性と感情と意志ということです。そのなかでも日本は知性よりも知識だけを重んじた教育をずっと続けて来ました。

 小学校に入った段階からそういう教育をしています。それを根本からあらためて,感性、感情と意志ということを重要な1つの教育材料として教えて行く。スポーツだとか芸術だとか言うことを中心に私は小学校教育というものを組み立てていく。

 知識やなんかのことを後から、中学へ入ってからでも間に合うと思います。そのためには東京大学を頂点にしている大学の受験体制、ピラミット体制と言うものを変えていく。受験のありかたも一緒に変えていく。そして小学校の段階から教育の仕組みを変えていくことが私は1番大切なことであると思います。

西村 地球環境を守るために「大二郎マニフェスト」はありますか?
あたためているアイデアや政策などがありましたら、おかまいない範囲でご披露下さい。

橋本 突然で全く違った話しになったもんで・・どういう意味ですか・

西村 さきほどの教育の話から飛んでしまいましたが、環境を守るために日本が果たす役割はあろうかと思います。日本の得意分野もいくつかあると思います。
 地域でやれる部分。国全体でやらなければならない部分。さきほど原子力発電の話にもあったんですが、たちまち止めたら困るというお立場であるということが初めて知りました。

 それ以外の方法。原子力以外の方法とか。あるいは共存型社会をつくる。。・

橋本 何と何をつくる?

西村 環境保全型ですね。そういう意味においてです。たとえば廃棄物を出さない。処理に困るようなものをつくらないとか。そういう意味においてです。循環型社会というのであれば、捨てる場所に困るようなものをこしらえない。すべきではないのかと私は個人的には思っています。それは原子力も含めてです。

 生産物。製品。農業でもそうでしょう。それをしていく循環型社会に転換していく役割を果たすべきであると思います。そのあたりを橋本さんがお考えになっていること。

橋本 お考えになっているという意味が余にも具体性を欠くので・・。わからないんですが・・・
 わたしは地球環境というのであれば高知県は80数パーセントが森林で全国1の森林の比率の高い県です。森林の整備の大切さを地球環境の1つとして訴えてきました。

 森林環境税もそうですし、企業との協働の森の動きもそうです。このなかでCO2の吸収証書を出したり、削減証書を出したりと言うことをきちっとしたPCCのガイドラインの計算式でしてきました。

 わたしは日本全体の今後の排出量取引なんかで具体化をしてくる時の大きなテーマになってくる。またそのモデルとして活用していただけるだろう。と思います。
 やはり日本というのは緑・森林というものを大切な資源とする国です。こういうことを高知県からせっかく発信したものを全国に広げ、全国的な運動の取り組みとして行くということをやっていかなければいけない。と思います。

 世界ということでしたら公害の問題。水の問題。今申し上げた地球環境の問題などは日本はひじょうに多くのノウハウをもつ国です。これを世界貢献の1つの材料として使っていく。そういうことが日本の国家戦略として大切ですし、そういうプロジェクトをやはり日本はアジアの国ですから1つ中心にして、いくつかのプロジェクトを国として明確に立ち上げてそこに若い人、または私たちのような団塊の世代を含めていろんな人たちに参加をしてもらう。

 それを若い人達が日本を誇りにし、日本という国をベースに世界貢献していくベースにする。ようなことも国の力を強めることになります。

西村 防災対策なども日本は進んでいると思います。そのノウハウを伝授するということにもなると思います。

橋本 突然防災対策になりましたが・・そういうことでいえば防災もそうです。それから食糧危機に関して農業技術もひじょうに進んでいる県ですし。
 水不足の問題も世界中で起こっています。水供給の問題でも日本は技術が進んでいます。

 様々な分野で世界に貢献できます。世界1の長寿国でもあります。保健医療の問題でもそうです。教育を受けられない子供達に教育のチャンスを与える。様々な分野で国際貢献のプロジェクトをつくっていける。
 
 そこに若い人達が、どんどん参加をして日本という国、国力というものに強い意識を持ってもらう。そんな国にしてもらえばと思います。

西村 日本は衰えるばかりという印象をもっていましたらが・・

橋本 今のままならそうなります。

西村 国の形、ありかたを変えなければいけないということですね。

橋本 国の形を変えれば日本は間違いなく元気になります。それから1500兆円の眠っている個人資産をみんなが使っていける。投資をしていけるような形に変えていく。そういうことが出来れば、日本は底力は強いものがありますので、元気な国になるのか間違いないと思います。そういう国に是非していきたいと思います。

西村 今なら未だ間に合うのだと。

橋本 まだ間に合います。

 

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あるべき国のかたちとは? その2 9月24日(水)

西村 今月のゲストは前高知県知事の橋本大二郎さんです。橋本さんは4期16年勤められた高知県知事を昨年12月6日に退任されました。そして今年4月1日に国政へ挑戦されると表明されました。
 知事時代と同様に政党関係の支持を獲得せず無所属で挑戦されます。
 今回のテーマは「あるべき国のかたちとは?その2」でお話しをお聞きします。
今回は外交や憲法のありかたについてお話をお聞きします。

Koizumi6_mm  外交姿勢についてお聞きします。小泉純一郎内閣以降、日本の外交政策は対米一辺倒と思えるところがあり、見ていて「対米従属」にしか見れません。おかげで日本の存在は埋没し、日本の良さや独自性はなくなったうようです。次期米国大統領候補も日本には無関心なようです。このあたりはどう考えますか?

橋本 アメリカという国は日本にとって非常に大切な国です。のちほどご質問が出るかもしれませんが、日米安全保障条約そのものも、私は日本の国の安全を守る上に必要な条約だと思います。

 また日本の位置というものを考えれば、やはり中国にも近い。中国とアメリカという大国に挟まれた国ですから、それぞれとの国との付き合いかた。これは経済的なマーケットということもありますし、政治的、軍事的、防衛的な意味もありますけれども、付き合いかたというのはひじょうに重要でバランスを崩してはいけない。ということを思います。

 その点、やはり小泉さんの考え方と言うのは、明らかにバランスが崩れていました。アメリカ追随型と言われてもも致し方なかった。その背景には外務省というものが、ひじょうに腰が引けていて、アメリカになんか言われるとそこに付いて行ってしまう。という外務省の体質があって、そこに小泉政権も引きずられたのではないか。と言うことを自分は思います。

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西村 日本国憲法についてお聞きします。安倍晋三前首相は憲法9条の改正を提案し、自衛隊を海外派兵できるようにし、積極的な国際貢献をしないと日本は孤立するからと言われていました。
 このあたりはどのように考えられますか?

橋本 このあたりと言われてもどのあたりかわからないので、憲法改正のことでしょうか?
 憲法改正のことで言えば、9条に限らずですが、憲法はやはり改正をして新しい国の形をつくること。何度も繰り返して言っていますが、地域が自立できる。国は国で国家戦略をもって戦う。そういう新しい国家構造というものを憲法できちっと位置づけなければいけない。

 これから100年の計という国づくりのために、わたしは憲法をみんなで議論して、新たにつくっていく。大切なことだと思います。

 そのなかで9条に関しても、日本という国民と国土というものを守るのは、主権国家としては当然のことですので、そのことは明確に規定をしていくべきです。自衛の為の軍を持つということも明確に既定すべきです。

 ただそこから先の例えば自衛隊が海外に派遣される。戦いのある場所で自衛隊が活動する。などどいうことは私は絶対にすべきではない。この日本という国が、戦争という大きな犠牲を払って、ある意味血であがなって、獲得した平和憲法というものは、平和主義というものは私は大切にしていくべきものだと思います。

 東南アジアやアジア諸国のなかでは、日本の軍というものに対してひじょうに敏感な想いというものが未だ数多く残っています。自衛隊を出していく問題を考えた時、そういう協力のしかたではない、日本の協力、国際貢献というものが当然あると思います。

 そういうことが日本という国がこれから目指していくところだと思います。

西村 橋本さんは高知県知事に時代に、非核3原則にもとづき、「非核港湾条例」を提案されたことがありました。条例は県議会で継続審議になり廃案になりました。
 最近高知県宿毛市への米軍核廃棄搭載可能なイージス艦が寄港しました。また宿毛市長は岩国基地の後方支援基地として米軍施設の誘致を言われています。このあたりはどうか考えたら良いのでしょうか?

橋本 それはちょっと。もうわたしの権限を離れている。どういう風にという。ですので何をどう答えればいいのでしょうか?

西村 県知事時代に「非核港湾条例」をつくろうとしたのでは・・・

橋本 私は条例をつくろうということを申し上げた。それぞれ条例がない時点で政治的な判断、行政としての判断をどうしていくか。現在の法律にしばられるところがあります。条例にしばられることもありますので、条例をつくろうということと、現状の法や、条例の体系の中でどういう判断をしていくか。それは別のことであると思います。
 

西村 さきほど日米安保のお話もされました。
 米軍基地の存在はどう考えられますか?世界2位の経済力がある国が今でも米軍に駐留している理由はわかりません。このまま米軍がいたほうが良いのでしょうか?また撤退いただいたほうが良いのでしょうか?

橋本 それはバランスの問題で、今日本にいる米軍すべてが必要かどうか?わたしはそこまで全部調べてはいません。その辺をお答えすることはできませんけれども、さきほど言いましたように日米安保条約というものは日本の国というものを守っている。ひじょうに大きな意味合いを持っているという風に思います。

 またいざというときは、手助けをしていただく存在だ。と思います。そうした意味で日本のなかに米軍の基地をおいていくということは、私はとても意味のあることだと思います。

西村 さきほども話しに出ました。自衛隊の役目についてはどう思われますか?作家城山三郎さんは「軍隊は人を殺す組織。自衛隊は人を救う組織。みかけは軍隊に似ているが異なる組織」と言われています。

 国論が分裂したままイラクやインド洋に自衛隊は派遣されました。そのあたりはどう思われますか?アフガニスタンへの自衛隊の派遣の話もありました。このあたりはどのように考えられますか?

橋本 イラクとインド洋とアフガニスタンに関してはいずれも派遣には反対です。

西村 その理由はどういうところでしょうか?

橋本 さきほど申し上げたとうりです。戦闘地域に私は自衛隊が出て行くべきではない。日本の平和主義というのは貫いていくべきだ。そういう風に思います。
 ただ日本という国は、主権国家、独立国家です。国土、国民を自らの手で守ることは当然必要です。そういう手段も持たない。自分の国、自分の国民を守ろうともしない国を他国が助けてくれる。決してそんなことはない。

 自分の国は自分で守る。という姿勢と、それだけの軍を持つ。そのことによって初めて安全保障条約というものも活きて来ると思います。つまり難しい言葉で言えば、「個別的自衛権」というものは、当然主権国家にはあるべきもので、自衛隊もその個別的自衛権の中で、範囲で動くべきものだ。というふうに思います。

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西村 中国人監督が製作した映画「靖国」。靖国神社のありかたが話題になりました。毎年政府閣僚や国会議員の靖国参拝問題が話題になります。
 橋本さんの考えはどうなのでしょうか?靖国神社についてです。

橋本 靖国神社というのは、戦争で亡くなられた人を奉った神社です。そのことを日本人の1人としてそこに奉られた方々の想いをはせるという。その英霊の慰めをするということはそれは認められてしかるべきであると思います。

 ただ政治的意味合いということでいえば、私は中国がどうのこうの言うからではないですが、国内にそのことに賛成する方々、反対する方々がいる。国内の論議が2分されている。2分されているということは、誰かしかるべき政治家が靖国神社に公式に参拝した。必ず中国なり韓国なりが反対の声を上げられる。そのことに対して中国や韓国のいうことはもっともだ、という方々と、そんなことはないという方々が国内で分裂をする。

 ということになりますので、そうやって中国や韓国に日本の国論を分裂させることに利用させることを政治活動としてする必要はない。と思います。

西村 日本の国論が分裂したら・・

橋本 利用されるだけだから。

西村 日本は国連の常任理事国になるべきなのでしょうか?またなるとしたら自衛隊の海外派遣は必要なのでしょうか?

橋本 わたしはなる必要は全くないと思います。これは大二郎の旗の中でも言っていますが、国連の決議があっても自衛隊は戦闘地域へ自衛隊は行くべきではない。戦闘地域に派兵をすべきではない。と明言しています。

西村 韓国との竹島問題。中国との東シナ海の海底油田問題。ロシアとの北方領土問題。隣国との国境問題と友好関係の維持はどうあるべきなのでしょうか?

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橋本  これはそれぞれ歴史的経過も違うし、経済的な価値も違います。政治状況も違います。いちがいに丸めてできません。

 竹島問題。韓国から言えば独島(ドクト)。これはわたしは日本の領土であると思います。ただ韓国の主張というものもあるわけですし。あそこはきちんと議論をしていけばいいし。本来は国際的な裁判所に問題を持っていって、きちんと決めてもらう。というのが筋であると思います。

 中国との海底油田の問題ですが、経済的な意味合いがあります。今回日本側から共同開発という形が進んでいて、その方向で良いと思います。

 それからロシアとの北方領土問題。4島についてはわたしは個人的な意見を申し上げれば、4島変換にこだわらないと思います。やはりロシアは大きな資源を持った国であり、そこに日本が共同開発して関わることができれば、ひじょうに大きくひらけているマーケットを考えた時に、4島返還にこだわって、平和条約さえ締結していない。そういう状況をいつまでも続けていくべきのではないのではないか。

 とりあえず2島を返してもらって、後の2島はペンティングという形で、条約を結びロシアとの経済的交わりを太くしていく。そういう風な戦略を私は練るべきではないか。

西村 北朝鮮との関係です。進展しない日本人拉致問題があります。これはどのような解決策があると思われますか?

橋本 わたしは今の金正日(キム・ヨンジョル)政権が倒れるまで待つ以外にはない。と思います。その間のいろいろ相手の出方によって外交的なことをきちっと決めていくことは必要です。

 やや中長期的に言えば、北朝鮮の体制が崩れるのを待つしかない。

 ここでもさきほどから外務省の弱腰を言っていますけれども、とにかく国が地方のことに口出ししてごちゃごちゃするよりも、こういう問題にきちんと対応しなければならない。そういう国になっていかないといけない。

 そのために私は地域は自立しないと。国は国の戦略を持って世界との交渉をすべきであると言っています。

 
西村 「歴史問題」についてはどう考えられますか?一方で中国や韓国でもしょっちょう歴史教科書問題でクレームをつけられています。
 それで右往左往しています。国論がこの問題でも分裂気味になります。これはどのように考えられますか?

橋本 私はこれまで日本の総理大臣が何度か発言をされています。もっと明確に、ここまで戦後60年以上経って敢えて言う必要があるか。やや外交交渉を経た上のことですが。

 やはり日本という国が朝鮮及び中国に侵略をした。そのことの過ちということを明確に認め、反省をしていく。私は日本の戦後のスタートとして絶対必要なことであった。と思います。

西村 素朴な質問です。現在の日本は小選挙区制度ですね。政党がひじょうに有利な選挙制度になっています。ポスターも政党関係者でないと候補者の顔写真入ポスターも貼れない。

 無所属でトライする人はひじょうに大変な状況になっています。先ほどの壮大な話で国を変える。はやく変えてくれ。地方のことは地方でやらしてくれ。そういう声はあると思います。それは政党の垣根を越えてあると思います。

 いつどの時点で橋本さんが明確にして集団をこしらえて、なさるのか。選挙の前にバンとやるのか。後でやるのか関心はみなあると思います、そのあたりはどうなのでしょうか?

橋本 それは今の段階ではまだどうできるのか。そこまでの見通しがついているわけではありません。と言うのは、やはり選挙の時期がいつになるのかにもよりますね。
 もし新しい政党でやるということになりますと、そこへ行き着くのであれば、選挙の前にそういうものをお示しをし、お示しをするというのは考え方は大二郎の旗の中にきちっと盛り込んでいますが、その党の名前も含めてです。

 そういう政党としての活動を示して審判を仰いでその後の活動につなげる。それが必要であろうと思います。
 たとえそうでなくても、単に無所属の議員として議席をとっても、それはどんな大言壮語してもそれが実現するわけではありません。やはり政党政治というその国会の中で多数をもって掲げている政策理念を実現していくというわけです。
 
 そのためには無所属のままであれ、新党であれ、議席をうる事が出来たのなら多数派の工作と言うものを当然考えなければならない。
 また事前であっても今の自民党、民主党の現職の議員が出てきて、党から離れて新しいグループをつくる。それは現実にはひじょうに可能性が少ない。難しいと思います。

 けれども、さきほどから言っていますように、両方の大政党に政策的なねじれがありますから、わたしが掲げている大二郎の旗の考え方に自民党の中にも、民主党の中にも賛成であるという方がいて、その方々がそれぞれのグループとして選挙前に考え方をお示しになり、これはわたしの大二郎の旗と同じだねとなるとそれぞれ連携をして、国民イお示しをする。つまり選挙を通じてそれぞれのクループが議席を得たら、これは選挙後にいっしょにやろう。ということを国民にお示しをします。

 それで選挙にのぞむ。ということは可能性としてはあります。それは当然多数派をつくっていく。それを目指さなければならないと言うことになります。

 

 

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あるべき国のかたちとは? その1 9月23日(火)

西村 今月のゲストは前高知県知事の橋本大二郎さんです。橋本さんは4期16年勤められた高知県知事を昨年12月6日に退任されました。そして今年4月1日に国政へ挑戦されると表明されました。
 知事時代と同様に政党関係の支持を獲得せず無所属で挑戦されます。

 今回のテーマは「あるべき国のかたちとは?その1」でお話しをお聞きします。国と地方のありかた。国のありかや役目についてお聞きします。

 橋本さんは著作「融通無碍」のP135でこういわれています。
「改革と言いながら。地方分権を実りのあるために欠かせない国から地方への権利移譲はないがしろにし、中央集権を強化しました。」とあります。

 三位一体改革は

(1)国の、持っている補助金。負担金の廃止、削減。

(2)税財源の地方への移譲

(3)地方交付税の仕組みの見直し  の3点セットだったはずです。

 実態は高知県においても国の財政運営のつけを地方に押し付けるだけの改革とは名ばかりであった。と言われています。2004年度で260億円の財源不足と言われていました。そうだったのでしょうか?

H2_r 橋本 そうですよ。全国で5兆円削減されました。先ほど説明にありました三位一体の改革と言うのは、国の、持っている補助金。負担金の廃止、削減をする。国が地方のことに細かいことで口を出しをする。そういう仕組みをやめましょうというのが1つです。

 交付金や補助金を廃止すれば、そのぶんの財源が浮きますからその分を地方に移して、国の紐のつかない財源として地方が使えるようにしましょう。それが2つめでした。

 そうすると財政の事情も変わってきますから、それに合わせて地方交付税も見直しをする。それが3つめでした。それを一緒にやろうというのが三位一体の改革でした。

 ところが、蓋を開けてみると、補助金と交付金は3兆円廃止をされました。地方に財源が移されたのはほんの僅かです。殆ど国の中で使い回しをされていました。

 にもかかわらず地方交付税だけが「先取り」をして一気に5兆円削減されました。このため高知県の場合では、2002年度にはほぼ収支が見合う予算を組んでいました。 僅か2年後の2004年度は263億円の財源不足が生じるということになりました。

 高知県だけではなくて地方全体のことです。約束違反だおかしいと言う声が、強くあがった訳です。だけど今の国と地方の力関係では、それ以上国のしてくることをはねつける力が地方にはなかった。

 そのために5兆円の削減は、そのままのみこんで、それがずっと今もボディ・ブローのように高知県だけではなく各都道府県に効いて来ています。

西村 橋本さんはご自身の公式ホームページのなかで「財源と権限を地方に全面的に移した、地域自立型の国家構造を実現することで、国の役割と地方の役割をより明確に分けていきます。」と言われています。

 一方最近「道州制」ということも政府筋から言われています。意味合いが異なると思います。橋本さんの言われる「国の役割、地方の役割」のモデルとなる国はありますか?

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橋本 アメリカなんかがそうですね。州と国は全く違った役割をしています。税金も各州で独自に決めています。

西村 ということは国が提唱している「道州制」ではなく、「連邦制国家」がモデルなのでしょうか?

橋本 それは道州制でもいいわけです。道州制と言う言葉が「同床異夢」で使われています。地方が言っている道州制と、国の言う道州制は違います。

 地方は国の権限・財源を地方へ移す。地方へ移して地域が自立できる。そういう社会体制をつくる。その時に高知県という単位が運営のときの単位でいいのか。それとも四国が一緒になった単位が良いのか。それとも更に中国・四国が一緒になった単位がいいのか。言うことを議論するのが、道州制です。

 ところが、国の言っている道州制は、今の中央主権、今の中央の官僚や政治家が地方の細かいことまで口を出し、地方を縛り付ける。こういう体制をそのままにして。47の都道府県は数が多すぎて財政的にも大変だから、9つか10にしようと。

 つまり国の言っているのは本来の道州制ではなく、都道府県合併なんですね。このことをきちんとわけていかないといけないですね。つまり権限財源が地方へ移っている。そういう国家体制なのかどうか。そうであるのかないのかを見極めないといけないのです。

 単に道州制という言葉を言っているだけですと、国と地方はまったく違う意味で双方が道州制と言う言葉を使うことになります。

西村 橋本さんはホームページのなかで「官僚が指導する現在の中央集権の体制を地域自立型の国家構造に変えることで、地方はこの国の伝統と文化が息づく個性のある地域造りを担い、国は平和主義と各種の国際貢献を通じて、地球時代のリーダーとしての役割を担うために国の形を変えていかなくてはなりません。」と言われています。

 橋本さんが国政の場に立つとすればまずなにから始め、実行されますか?

橋本 今のことに関して言えば、国の権限と財源を全部地方へ移すことです。ただこれは何月何日から突然やることはできません。やはり3年なり5年なりが道のりの道程表をつくって、それに、もとづいてやっていくことです。

 たとえば国の官庁の出先がそれぞれあります。四国には局があります。こういうものを1つにまとめ地域の役所に変えていく。そういう風な段取りであるとか。

 いろんな手法があります。国民にお示しをして、何年後かには国の権限も財源も地方へ移して行きます。地方が税金を使っていく。それにより税金を納めた者が、税金の使い道を決めていく。将来は地域の人たちが決めていく。そういう国の構造にしていく。そうなろうと思います。

西村 現在の国会は自民党と民主党が多数を占めています。その2大政党の政策は橋本さんの「国から地方への権限の大幅移譲の政策」への反応はいかがでしょうか?
 賛同していますか、それとも否定的なのでしょうか?

橋本 自民党、民主党の話と、さきほどの「国から地方への権限の移譲への賛同の話とどうつながるのでしょうか?

西村 自民党のなかにも、あるいは民主党のなかにも国の権限を地方に移すことに賛同されている議員もおられると思います。あるいは連邦制国家のような、アメリカのような国と地方の役割を明確にわけて言う考え方に賛同される方は、自民党側にも民主党側にもおられると思いますが・・。

橋本 自民党の中にも、民主党のなかにもおります。自民党は今与党です。政府側として進めている道州制の考えは、さきほど言いましたように地域が自立した連邦制的なものを想定していません。単なる都道府県合併型を想定しているにすぎません。

 言うことから考えれば自民党のなかではわたしの言うような道州制の考えは少数であると思います。民主党の中にはむしろ自民党よりは私に近い考え方の人が多いように思われます。

 明確に全体がそうかといえばそうなっていません。それが前回言いました自民党も民主党も党の中にいろんな大きなねじれを抱えている。ねじれを抱えたままこれだけきびしい状況下でスピードのある政策決定ができるか。判断ができるかというか。

 今それぞれの政党がかかえている大きな問題点があると思います。

西村 天皇の位置づけについてお聞きします。現在の皇室は政治的な発言は控えられていますし、また皇室を政治的に利用することがあってはならないと思います。
 しかし天皇皇后両陛下や皇太子ご夫妻が海外訪問をされる場合は、相手国に政治的な意味合いをもったことは確かです。

 皇室のありかたはいまのままで良いと思われますか?それとも別の意味を持たせるべきであると思われるのでしょうか?

橋本 まず「結果として」と言われましたが、結果ではなく政府の狙いとしてそういう利用のしかたをしています。
 今の天皇陛下が皇太子時代に、アメリカを2度訪問されています。それぞれにいろんな政治的な問題があったとき行かれています。安保の後。日米繊維の問題があったとき。こういうときに行かれています。

 私も繊維交渉の後の訪米の時にはNHKの記者として同行しました。アメリカ駐在の日本の大使が、こういう時期に皇太子ご夫妻をお迎えをすることはたいへん日米関係のためにはありがたいことです。言うようなことを明確に言っておられます。

 ですので」政治的に「結果として」ではなくて、政府としては象徴天皇制は両国間の対立を和らげる為に使わせていただいたことが現実にはあります。
 私は日本という国の強みであると思います。他のやりかたでそういうことが他の国にできるのか。できませんので。わたしはそれを口に出すということは別にして行き過ぎた形でなければ、そういう存在として天皇制は日本の1つの形として続けていくことは決しておかしなことではないと思います。

 最後に他のありかたといわれていますが、どういうことなのでしょうか?

西村 例えば天皇の権限をもっと強くする。戦前のような存在に戻そうということですが・・

橋本 そんな人は多数いるとは思えません。

西村 また天皇制を廃止して共和制にすると言う人も少数派でしょうし。
 個人的な見解ですが、皇太子ご夫妻が外交をされたら、今の政府がやるよりもっと円滑にうまく行きそうなきがするのですが・・。それはなかなかできることではないのでしょう?

橋本 外交と言う意味をどうとらえるかです。さきほど申し上げた時に日米安保の時にハガチーと言う人が羽田空港まで来て「ハガチー帰れ!」というデモ隊に追い返されたと言うことがありました。

 そのすぐ後に皇太子ご夫妻が訪米をしています。外交的な大きな衝突があったときにうまく和らげていく。そういう意味での外交的な活動をしていただくことは私は意味があると思います。

 本来の外交と言うのはいろんな問題を柔らかくうまくやっていくというよりも、さきほどの国の役割と地方の役割を分けると言う国家構造にするということを言いましたときに、食糧危機の問題や、地球環境の問題や原油高、エネルギーの問題や様々なことを上げました。

 そういう厳しい社会現実の中で日本という国の利益をどう訴えていくか。言うことが本来の外交の役割です。日本の外務省は全くそういうことのできない役所なんです。

 英語がしゃべれ、外国語がしゃべれてお付き合いをというふうなことだけでやってきた役所です。本当の意味の国家戦略をつくって戦って行く形になっていません。

 わたしはこれからは外交と言うのはその国の役人が地方のことに細かく口を出すのではなくて、外交交渉と言うのを力を注いでいかないといけないと思います。
 そういう場合は皇室の役割と全くそれは違うものだ。

西村 石原慎太郎東京都知事が東京五輪誘致に際して皇室のお出ましをお願いしたいと言いましたら、宮内庁がそれはできません。と言いましたら石原さんが逆切れされていました。あの問題はどう思われますか?

橋本 オリンピック誘致のためにと言えば、宮内庁としてそれはのめないとなります。表立ってそういえばです。さきほど申し上げた皇太子ご夫妻を日米の繊維交渉のトラブルを和らげる為に利用したいと言えば宮内庁は「NO!」と言います。

 あうんの呼吸と言うものを考えないと政治家もいけないと思います。

西村 「格差社会」の是正に対しては、どのような政策が有効であると思われますか?
橋本さんは構造改革を推進するというお立場のように見えます。
 労働市場の規制緩和しすぎた結果、経営者側の都合の良い労働条件の改悪がまかりとうり、派遣やパート、臨時雇用が急造し、結婚も子供もつくれない、子供の進学もままならない格差社会ができました。このあたりどのように考えられますか?

橋本 経営者側に都合の良いということを言われましたが、一方的な見方であると思います。例えば、トヨタやキャノンと言う企業は世界で競争しています。
 全くコストを考えなくてものづくりをしていけば、それらの日本を代表する企業が全部海外へ出て行ってしまいます。

 そうなれば日本のなかの雇用ももっと少なくなるかもしれません。良い悪いは別にしてグローバル化が進む中で日本の産業はどうあるべきか。どう考えていくか。一方的に経営者のためにと決め付けてしまうのは、わたしは日本経済のためにはならないと思います。また雇用ということを考えた場合には危険な考え方です。

 しかし経済のグローバル化というものが、すべての格差の背景にあることは間違いありません。ですからそれに対してどういうルールをこしらえるのか。行き過ぎた資本主義にどうやって歯止めをかけるのか。いうことは国内でもルール化しないといけませんし、サミットなどの時に地球温暖化だけの問題ではなく、こういう行き過ぎた資本主義にどうやって歯止めをかけていくかと。そうしたことを各国首脳が議論する時期に来たのではないかと思います。

 そういうことを国家戦略として議論していくうえにも中央主権と言うしくみはやめ、地方のことは地域独立、地域自立でやっていく。国は今まさに格差の背景にあるグローバル化へ対応していくのか。このことを戦略としてまとめて先進8カ国と話をし、そして世界と議論していく。そういう日本国にならない限り、グローバル化のなかの格差の問題には小手先では対応できないと思います。

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2008年9月20日 (土)

橋本大二郎さんが番組出演されました

 8月に収録しました。橋本大二郎さんは高知県知事時代にも出演されたことがありました。番組収録は手馴れたものです。今回は国政へ挑戦する立場であり以前とは異なっています。

 9月1日に福田康夫首相が突然辞任されました。にわかに解散・総選挙となるようです。10月に放送予定していましたが、10月が選挙期間にひっかかる恐れがでましたので、放送予定もサイトに掲載する予定も前倒ししました。

内容は以下のとうりです。

大二郎の旗について 

あるべき国のかたちとは? その1 

あるべき国のかたちとは? その2 

地球時代のリーダーとは 

 高知市の1市民のけんちゃんが徹底的に質問しています。緊迫のやりとりを読んでみてください。

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2008年8月29日 (金)

心の自由民権ー人生主義とは? 9月26日(金)

西村 今月の「けんちゃんの今すぐ実行まちづくり」のゲストは衆議院議員の福井照さんです。福井さんは元建設省に勤務され都市問題に大変詳しい人です。取り付きにくいと市民には敷居の高い都市計画問題や、まちづくり問題をわかりやすくお話いただけると思います。

 今日のテーマは「心の自由民権ー人生主義とは?」でお話をお聞きします。

 福井さんはホームページのなかで「好きな時に子育てができ」「好きな時に親の介護ができる」「またなによりも大切な事、即ち自分の心のケアも好きな時にできる」、自分の人生を設計どおり生きることができる、そんな人生を支援することを本意とした社会を創らなければならないと思っています。」

 そのためには

「今必要なのは枝葉のような個別の政策ではなく、より上位概念であり、個別の政策をコントロールする領域、即ち人間のあり方を根本から見つめ直すベーシックポリシー、或いはスーパーポリシーといってもいい領域であると考えます。

 今の日本からこの分野がすっかり抜け落ちてしまっているからこそ、政治不信はむろんのこと現代人の根源的な不安、不満に立ち向かうことができないでいるのです。」と言われています。哲学のようですが、今一度解説をお願いします。

F3_r 福井 今言われた途中で、皆さんは「気を失った」と思うんですけれども。
 たとえば後期高齢者医療制度に対する国民のブーイングというのも、1つの現われなんですね。というのはやりたいことは、できるだけ長生きしていただきたい。1分でも1秒でもわくわく、どきどきして長生きしてもらいたい。そう生きてくださいね。と。

 そのために必要な医療費は確保したいので、こういう仕組み(後期高齢者医療制度)にしますと。今まで市町村ごとにアンバランスだったしたので、県全体で1つにしますと。そういうことなんです。それだけなんですね。

 後期高齢者とか。いきなり年金から天引きするとか。あまりにデリカシーがない。ということなんです。僕に言わせばデリカシーがないとか言う問題ではないんです。
 つまり目的なんですね。僕も行政にいましたので、目的意識がはっきりしていなければ、すべて誤解を生んだり、うまくコミュニケーションができなかったりします。そういうことなんですよ。

 今まで戦後経済を立て直す。地域を立て直す。それから貿易をもっと増やす。それが行政目的でした。もうそれは終わりました。もちろん外交や防衛も必要です。今からは「人間1人1人が1番大事。」「1人の人生がいかに守られているか」がお互いに分かり合うこと。「1人1人の人生が1番大事であると言う社会を作り上げること。」を目的にして政治も行政も魂の底から心を合わせていかないとならない。

 というのを自由民権運動にひっかけて「心の自由民権」と最初から申し上げていました。自由民権の国高知ではそう言っているけれども、東京ではコミュニケーションできないので、「今までは経済中心の資本主義だったけれども、人間を大事にする。1人1人を大事にすると言う意味で、資本主義から人生主義へ。人生が1番大事。目的である。そんな世の中にしましょう。」と言っています。

 いろんな事件も起こるでしょう。くっついたり離れたりするでしょう。殆ど苦しみの人生ですからね。でもそのたびに暖かく、支援できるような、人生の都合に合わせて行政が動いていく。そういう仕組みに変えなければいけないということです。

 例えば市役所の部署(課)の名前も「20代課」「30代課」とか。そういう風でいいんです。今は縦割りも厚生労働省とか経済産業省とかの霞ヶ関の様式にあわせて県庁も市役所も組織になっています。

 そんなんじゃなくて市役所ぐらいは私たちの人生にあわせた、段階に応じた課(部署)であったらいい。ホテルによくありますなんでも相談できます人が、そこにいます。そういう組織。行政の考え方。政治の世界もそういう風に変える。根本的に変えなければ今は立ち行かないのではないか。そういう思いの投げかけなんですね。

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西村 同じような質問です。われわれ市民の側からしますと「政治家はどうしてあんな大きな家に住んでいるのだろう?」「政治家はどうして自分のことしか考えないのか?」とか「どうして政治家は金儲けできるのか?」と批判をします。

 しかし政治家主催の国政報告会などをたまに聞きに行くこともあります。
国政の報告などでは「これこれの道路をこしらえました。どこどこの地域に国の交付金を取り付けました。」という「成果を誇示する」説明があるのが普通のようです。そういう説明を聞かないと市民は納得しないようですし。

 有権者としては「地域に公共事業をたくさんもってきてくれ」と言うし、市民としては「政治家は自分のことしか考えないのではないか」とも言います。市民であり油研社の側が矛盾しています。

 お立場上困っておられると思いますがそのあたりの聴衆の反応とか。最近の政治の動き。あるいは国政の動きなど。かなり市民というか有権者の意識は変わってきたのでしょうか?

福井 9年前に第1声を上げたときはすごい熱い思いがありました。お互いに、僕自身がすべて考えたわけではなくて、皆さんと一緒に話したことをだんだん昇華して言って水蒸気になったんが「心の自由民権」というものです。

 そういう意味から言いますと高知県民はひじょうに進んでいるんですよ。ただそれは「潜在意識」なんですね。それをはっきり意識として顕在化して、表面に出てきて、だからこういう考えだ。と意識にのぼるというところまでは高知県民もそうだし、ましては日本国民全体はいっていないです。

 私も行政にいましたから、けっして政治家は尊敬しておりませんし。尊敬していない政治家にどうしてなったの?と家族に言われたりして。ですから政治家になったつもりもなるつもりもないですけれども。志はそういう日本全体を変えるとか。日本が世界に恥ずかしくない国にするとか。

 文化をつくる。ということをずっと都市計画をしてきましたので。文化をつくる。歴史をつくる。そういうことを生涯の仕事にしようと。やっていました。

 政治でもヨーロッパの政治家はほんの一言で、文化的知性と教養を感じさせることがあります。バチと言ったりします。そういう発言をする政治家は未だかつて日本にはいませんでした。

 あるいはパリの大改造をしたのは政治家の発想、デザインでやったのだけれどもそういう政治家は日本にはいません。

 戦前に後藤新平という人がいました。歴史的にはただ1人だけです。そういう意味で知性と教養。文化をつくるという様な政治家が1人でも2人でも出てきたら最高ですし。

 私の訴える「心の自由民権」というのは人の幸せとはなにかだけを毎日24時間考える政治家がもし100人いたら、抜本的に日本は変わります。

 幸せとは何かを考えず。なにも考えないでずっとこの100年間来ました。だから根本的な目的意識を持つことが未だにない。と感じています。

西村 福井さんは「私の政治信条」のなかで「ユーバーポリテック」=超政治、次世代のための政治。哲学・思想・歴史観・宗教性・時代認識・長期展望を備えた政治と言われています。

 それはグローバルな観点から、ローカルのことを考えることなのでしょうか?
 福井さんとは考え方が違うかもしれません。
 昔石橋湛山という政治家がいましたが、宗教家であり、エコノミストであり、「小日本主義」という大局観がありました。植民地主義を放棄しアジアの国々と共存して反映する展望をきちんと持っていました。
 自由民権運動の先駆者を先祖に持つ高知県民は「ないものねだり」をせず高貴な目的を持って活動をしようよということなのでしょうか?
 高知県民は潜在意識で高貴な目的があるとのことでしたが、表に出てくる兆候は出てきたと思われますか?

福井 十分出てきていると思います。
 こんなことを言いますといつも怒られています。政治の世界には「階層」があります。

 まず「選挙のレベル」があります。次に「政局のレベル」があります。この前の国会のような。それから「政策のレベル」があります。その次に「政治のレベル」があって、その次に「「ユーバーポリテックというレベル」-大政治という歴史認識があります。

 私たちが付き合っている政治家の人たちは、殆ど選挙のことしか考えていない人たちとしか付き合っていない。ということですね。
 
 今変わりつつあるのは「環境」です。2人の話は共通しています。地球環境で自分を見つめ直すこと。日本人が世界に誇れることは「自然との一体感」です。

 今分子生物学で60兆個の人間の細胞があります。100兆個の微生物がいて、長くても半年。早ければ3ヶ月くらいで酸素も炭素も水素も私たちの体の中で入れ替わります。

 だから食べるのです。食べたものはすべてわたしたちの血になり、肉になり脳細胞になり、すべての細胞になります。それで入れ替わったものが便や尿や汗で排泄されます。半年前の自分と今の自分とは分子レベルでは全然違います。なにも残っていない。すべて風になっている。

 これが自然との一体感を日本人は持っている。だから地球を大事にする。家族を大事にする。地域を大事にするのです。そういう発想は欧米人にはないのです。

西村 2000年以降日本の自殺者は3万人を越えています。少子高齢化社会で人口減少になっている日本で自殺者の数が減らないのはなぜなのでしょうか?
 小泉内閣の構造改革により「格差社会」がより大きくなったからなのではないのでしょうか?3万人の自殺者の数は異常であると思います。

福井 異常事態です。3万人の下にピラミッドがあります。うつ病の方が30万人。うつ病予備軍が300万人。日々苦しんでいる人が3000万人。そういう大きな山があり、水面上に出てきているのが3万人ということです。

 ですから何千万人という人々の心が病んでいるのですね。と言うのは最初の話しに、戻りますが、「思いやり」とか「尊厳」とか、日本人が農耕民族としてずっとしてきたここと。助け合って生きてきている。助け合いいつくしみあい共同して働いて、同じ分け前で暮らしていた。

 そういう農耕民族としての暮らし方が、小泉ー竹中路線の「新自由主義」のリベラリズムでぶち壊されました。それで格差が出てきました。それで心が病んでいる。というのはまさに至言だと思います。そのとうりだと思います。

 ですから自殺者対策とか、うつ病対策とかなんかではなくって、今の私たちの暮らし方の根本原理というものをもう一回見つめなおして、日本人の良さは、「一緒に助け合って生きていくんだ。」と。同じ分け前で生きていくんだと。

 それは社会主義だと言われようが、そうなのです。

西村 それは以前福井さんが言われていた「ソーシャル・キャピタル」という考え方でしょうか?いわゆる共同体意識でしょうか?

福井 共同体ですね。

西村 僕らも中途半端にしか習いませんでしたが「ゲマインシャフトとかゲゼルシャフト」とか。ゲマインシャフトのようなものでしょうか。

福井 中国人の諺に「日本人に気をつけろ。社会主義者になってしまうぞ。」というのがあります。それぐらい世界では日本は「社会主義国」だったと。
 つまりいかに平等に「分け前」をもらっていたか。かつての日本。つい20年前、10年前までの日本です。

 それはつい30年前、40年前までは福井さんの田んぼもご近所全部が出て、田植をし、稲刈りをした。同じ分け前で、同じ所得で。助け合って生きてきました。というのが日本民族の原点です。その生き方を忘れてはいけません。

 

西村 ユニバーサルな社会の実現は可能なのでしょうか?そのためには市民1人1人が差別も偏見ももたないユニバーサルな考え方にならないと実現しないのではないのでしょうか?

そのあたりはどのようにお考えになるのでしょうか?

福井 ユニバーサル・デザインの根本はそれこそ、普段の普通の人がいかにラクチンで、気持ちいいなというデザインができるかということです。
 道路にしてもLRTにしてもそういうことだと思います。

 ですから原点で、いかなる人も同じように、同じような気持ちで、造ったりできるかというふうなことです。

 すべてのひとが共同して、ソーシャル・キャピタルですね。すべてのひとが参加して同じ喜びを味わえるような。そんな場をどうやってつくれるのか。それがユニバーサル・デザインです。

西村 先日も福井さんは高知福祉機器展も見学行かれたようですね。人間の尊厳を保つための福祉機器とか。機器をいろいろ体験されたうようですが・・。

 そのあたりの感想などはいかがでしょうか?

福井 個人的にはいろいろ失敗したことがありました。車椅子をエスカレーターに乗せる機械をつくろうと思ったりしていました。本当に難しいんですよ。

 ものすごく微細な技術が必要で、遅々として完璧にならないのです。実際開発に携われておられる技術の方々は頑張っても誰が乗ってもスムーズに行くなと。

 恐怖感もないような。是非設計をしてもらいたいとおもいます。

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2008年8月28日 (木)

国の施策の最大活用法とは? 9月19日(金

西村 今月の「けんちゃんの今すぐ実行まちづくり」のゲストは衆議院議員の福井照さんです。福井さんは元建設省に勤務され都市問題に大変詳しい人です。取り付きにくいと市民には敷居の高い都市計画問題や、まちづくり問題をわかりやすくお話いただけると思います。

 今日のテーマは「国の施策の最大活用法とは?」でお話をお聞きしたいと思います。
 福井さんは国の施策を活用して地域の振興を図る。それには知恵がいるのではないかと言われてます。低迷する高知県の地域経済。
 とりあえず活用できそうな国の施策はいくつかあるのでしょうか?

F2_r 福井 今高知でできるのは、「輸出」と「観光」であると思います。
 「輸出」は高知の「農林水産物」の輸出です。政権は放り出しましたが安倍総理の最初の施政方針演説のなかに、今3000億円の輸出を1兆円にするというものです。

 りんごや小夏や文旦を中国やインドや台湾に輸出しようと。順調に輸出額は増えています。1兆円を超えそうな勢いです。毎年15%、20%を超える勢いで増えています。日本で買うよりも遥かに高い値段でりんごやお米が北京の百貨店で売れています。

 量さえ作って、うまくマーケティングしルートさえつくれ上海、北京、高雄とか、台湾でも私たちがいつも食べている小夏や、文旦やトマトがどんどん売れると思います。

 今は量が足らないのですね。ルートがなくて量が足りない。せっかくの機会を失われている。農林水産物の輸出ですね。

 それと第1回目「あるべき高知の観光とは」でお話しました観光ですね。これは日本人の1億2千700万人のマーケットの奪いあいではなく、どんどん人口が増えているインド,台湾、韓国。14億人のうち4億人はもう先進国と同じ所得だといわれている中国の方にどんどん高知へ来て頂く。どんどんお金を使っていただく。

 言うことだと思います。どんどん豊になりますからヨット遊びとか、海で遊ぶことなどはアジアの方がしてくれると思います。そのための黒潮ですね。そのために宿毛のさんご礁。そのための鏡川。日本銘仙100選にもえらばれた鏡川。30万都市の街の真ん中を流れている川が日本名水に選ばれています。坂本龍馬が泳いだという。子供が泳いでいる川。そんなところはありません。

 観光資源には事欠かないので観光客の誘致。それは別府のように留学生を呼んで。例えば高知観光大学をこしらえて毎年留学生を2000人ぐらい来て頂いて、高知で遊んでいただいて。それで帰っていただいて、宣伝していただいて、どんどん親戚を連れて来て頂く。そういうことで飛躍的に観光客は伸びると思います。

 「農林水産物の輸出「と「観光」です。これについて国が手を取り、足を取って指導してくれるのかと言いますとそうはなりません。やはり地方自治の原則ですね。実は都合に良いときだけ地方自治の原則なんだけれど。いちいちはしてはくれません。地元の人達が知恵を出さないといけないのです。

Tomato2_r (高知は野菜も果物も美味しい地域です。)

西村 もう一つお聞きしたいことがあります。最近完成しました高知駅周辺連続立体交差事業です。これなんかも国策の1つでしょう。
確か一度は鉄道高架事業は取りやめに成った経緯があり、もう一度がんばって復活されました。
 また高知駅前に関連した事業で高知市はどのように都市改造すべきなのでしょうか?活用する方法はあるのでしょうか?

福井 鉄道を2階建てにして踏み切りを解除する。というのはツール(道具)であって、本来の目的は高知市の北側にあった土地を私たち市民に向けた土地に治すということでした。
 鉄道操車場というのは鉄道マンのために必要でした。国鉄に働いている人に顔を向けていた。土地でした。今や高知市民に顔を向けた土地に大化けしているんです。どんどんマンションも建っていますし、新しいお家も建っているし、もちろん地震にも強いけれども下水道も公園も出来ている。お店もどんどん出来ている。

 それが弥衛門のほうまでずっと続いてますます大化けします。ポイントは県がもっている土地。市がもっている土地。それから四国JRが持っている土地にちゃんとお客さんを呼べる建物。そして綺麗なもの。

 今後500年、1000年してなるほどこれが高知の風土だと。まず建築物を立てるののならまず景観があって。景観形成は風景になって。が風景が500年、1000年すれば風土になる。それが私たちの志ですから。風土になるうような設計をいかに県庁なり、市役所なりが、JRができるか。そこがポイントですね。今のところは原っぱですが・・。
 だから物凄くウォッチしないといけないのです。
 

西村 また意見が異なるかもしれません。最近の国は「迷惑施設」を地方自治体に押し付けることが多いようです。受け入れる場合は多額の交付金を出すが、反対すれば出さないという露骨で強引なやり方が目立つように思います。東洋町への高レベル放射性廃棄物問題や岩国市への米軍艦載機の移転問題など。

 国の方針というのはこういうものなのでしょうか?それともこれは「異質」なものだったのでしょうか?

福井 まあ「札束でほっぺたを叩く」ようにそういう感じでしたね。あの時(東洋町の高レベル放射性廃棄物採取処分場文献調査)の場合は。
 だけどもたとえば今水道の水は世界1なんですね。殆どそれはダムで食べていますけれども。ダムにより何百年も暮らしていた人達がふるさとを追い出された人達が新しく住み替えておられます。

 何万人いらっしゃるるんでしょうか。北海道から九州まで。そういう協力いただいた感謝を忘れてはならないと思います。

 先ほどの原子力は理論はあるんですね。地球環境だから原子力を増やさなければならないという立場もふつう世界中そうですけれども、ドイツなんかスウェーデンみたいにこれから原子力は使わないんだという国もあります。

 原子力でどうこうというのはまた別の話しです。日米安保条約。これも別の話しです。いずれにしても被害を被っている地域の方の被害を大きさをいかに小さくするか。被害を受けていない殆どの国民が一緒に考えなければならない。と思うんです。ですから国のけんちゃんがご指摘のそういう思いやりを考えていますよ。後期高齢者もそうですけれども。一緒に考えてます。

 同じ立場でやりましょうねと。ぬくもりとか。あったかさとか。そういう感じが役所に全くないんですね。それが必要なんです。それを魂から入れ替えた後の、補助金とか、交付金のありかたはどうなのか?同等なのか?それは行政改革が必要なところですね。

西村 別の観点からの質問です。先日NHKの番組でも放映されていました。約6万ある日本の橋のうち1割に当たる約6000橋が即維持管理作業をしないと危険であるとのレポートには驚きました。
 現在日本の仕組みでは、道路や橋の新設には国の補助が半分あり、残り半分に関してもうち半分は地方債の発行が認められています。新設橋の建設は割合簡単ですね。地元負担も少なくてすみますし。

 ところが維持管理の場合は100%地方自治体負担であり、財政力の弱い高知県などでは道路や橋の維持管理が十分にできない可能性があります。この状態で地震でもくればどうなるのか?先日の岩手・宮城内陸地震のような地震が来ればどうなるのか?
 ひどい災害なら国が手助けはしていただけるのでしょうが、そうなるまではどうするのか。
 維持管理を促進するような国の施策はあるのでしょうか?

Sabisabi515 (手入れの出来ない公共建築物は高知には数多い。)

福井 必要な歴史かもしれません。アメリカもそうでした。アメリカも同じ道をたどりました。バーと高速道路やインターステイト・ハイウエイをこしらえて、つくりきっやんでそんなもんいらんやないかと。

 ガソリン税もなくして、道路への投資をずっとしなかったんです。ロサンゼルス五輪(1984年)あたりから、痛みが全米で目立ち始めました。何10年も道路整備をしなかった後に、メンテナンス・プログラムをこしらえてそれで今は道路をこしらえ維持管理をしています。それで日本も今その道をたどろうとしています。

 マスコミは止められませんわ。高知ではお陰さまで「命の道」を守るということになりましたが、公共事業や道路事業にみなさんの協力をいただいています。
 全国的にはマスコミを中心に「道路は悪である」という声が席巻しておりました。今は抵抗出来ないですね。

 そんなには予算は減りませんけれども、日本もアメリカと同じ道をたどろうとしているのです。そのあたりを理解いただければと思います。

西村 海抜0メートル地域の私が居住する下知地域では電柱地中化工事(共同埋設菅工事)が国土交通省の直轄工事でされていました。
 むしろこの地域は地盤が弱く、浸水する危険性が高い地域です。耐震性のある津波避難ビル機能のある公共建築物や、昭和40年代に建設された高潮堤防が劣化しています。こちらは高知県の管理だそうですが。

 地域住民の危機意識が国の事業に反映されないように感じています。このあたりはどのようにすれば良いのでしょうか?どこにどういう風に訴えれば国と話がつながるのか?そのあたりはどうすれば良いのでしょうか?

福井 目的が今までは経済でしたからね。戦後から高度経済成長が終わっても、経済難ですよ。公共事業の目的は経済なんです。
 その時代はとっくの昔に終わっている筈なんですが。終わらせないといけないんですが未だに続いています。ご指摘のように聞こえましたのですが、まさにそうなんです。

 地震の時に私たちの命をいかに守るのか。公共事業のバランスを考えれば。公共事業の目的を考えれば、全然違った答えになる筈です。

 例えば今は「港が余っている」と言われています。道路事業はそんなにでもないけれども、港湾事業は余っている。だけどいざというときに船で罹災者を助けないといけない。

 経済ではなくて命を守る。そういうときには港の工事や整備は足りないのではないかと言うことが見えてきます。そういう意味で命を目的とする。そして防災を目的とする。地域のマネジメント。地域の経営を目的にすることです。

西村 塩野七生・著「ローマ人の物語」を読んだことがあります。全15巻の著作集の中に「すべての道はローマに通ず」という著作があります。ローマ帝国の公共事業のありかた。社会基盤整備(インフラ整備)のありかたについて述べられています。

 ローマ帝国は本国の施設を属州の都市にもこしらえています。道路網、水道、橋,劇場、浴場、競技場、などです。

 また維持管理もきちんとしていたようで500年ぐらいは施設は保全されていたようです。もちろんローマ帝国は古代国家で、今の日本は近代国家であり、社会体制は異なります。税制や社会制度の違いは当然あるでしょうが、参考になるのではないでしょうか?

Romazinhonmiti

福井 まさにそうです。皮肉を言いますと・・
 インフラ。インフラ・ストラクチャーですね。公共工事でこしらえる施設ですね。道都とか、下水道とか。上水道の整備事業を今の社会でもインフラ整備と言いますね。
 そのインフラという言葉がまさにローマ時代につくられました。

 そのインフラというのは、例えば、インフラ・レッドであるとか、インフラ・ソニックとか言うのは高周波で耳に聞こえなかったり、目に見えなかったりするんです。
 つまりインフラというのは、普段は目に見えないし、わからないものなのです。ここで隠喩として暗喩としてローマ時代から、あったということです。

 これはとても深い話です。だから常に重要性をPRしていませんと国民に理解してもらえないのです。ローマが続いたのは地方自治ですね。それぞれの民族を殺さずに、支配はするけれども、属国にするけれども、今までどうり生活してください。

 民族として仲良く暮らしてください。そのためにインフラストラクチャーがあったと。物凄く志が高かったんです。志がいかに大事であったか。常にわたしたちは言わないといけないと思います。

 だけど僕たち日本人は「ソーシャル・キャピタル」というものを持っています。隣組とか。日本人の農耕民族としてのおつきあいです。一緒に農耕して作業して、田植し、稲刈りとか仲良く暮らしていました。そのあたりはローマ人はありませんでした。

 僕たちの日本は持っています。それをソーシャル・キャピタルと言うのです。社会的な基盤。私たちは忘れてはならないと思います。「ローマ人の物語」を読むと常に思い出すところです。

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西村 国の補助はだいたい50%で、後は地元自治体負担です。高知県の場合地方自治体が弱っているので補助すら受けられない状態になりつつあるのではないのでしょうか?
 福井さんは「農業の輸出」「外国人観光客、特にアジア地区からの誘致」を言われていました。

 地元を「元気にする」方策は国のメニューで「高知の特性を生かし使えそうだ」というものがありましたらご紹介いただけないでしょうか。

福井 人と意識ですから。教育そのものであると思います。地方の元気再生事業というので「環境と食」が高知は滅茶苦茶いいのである。JTBのアンケートでも高知で1番お気に入りのものは食べるものでした。と言っています。

 小夏や文旦や野菜にしても、お酒にしても。およそ口にするものは高知では素晴らしい。もう一回見つめなおして、棚卸をして、どこがどうなのか。素晴らしいのかを私たち自身が、理解しないと。理解しないとアピールできません。

西村 高知は大きな川があり国直轄のダムもあります。森林の間伐をした折に発生する林地残材をチップ化し、木質ペレット化しますと「木質バイオマス地域循環システム」がダムで展開することが可能です。
 熱源と電気も起こせ、エネルギーの地産地消と環境対策、排出権取引の対象となりダム上流域の人たちにとり仕事を生むしくみになりえます。ダムは迷惑施設から利便施設へ転換できます。

 早明浦ダムや大渡ダム、中筋川ダムなどに可能性があると思いますがいかがでしょうか?(木質バイオマス地域循環システムについては別紙参考)
 国の直轄のダムで木質バイオマス地域循環システムが稼動すれば山間部は元気になると思いますがいかがでしょうか?

 ダムの上流域の人たちは水没したりして生活や暮らしの場が奪われてきました。国土交通省の直轄のダムで木質ペレットをこしらえるプラントがありますと、そのペレットをつかって発電したりできます。また地域の人、上流域の人も間伐材を持ち込んでそいれが現金収入になれば地域が元気になります。そうなるとダムが迷惑施設から、ありがたい施設になると思うのですがいかがでしょうか?

 高知県は森林が多く大きなダムもあります。ダムにその視施設ができると山間部の人は元気になり間伐も進みます。その先鞭を国土交通省直轄のダムでしていただきたいのです。

 福井さんのサイトで自然体験の学校なども組み合わせて出来る。と表現されていましたが・・。これは1つの政策になるのではないでしょうか?

福井 だれも注目していただけなかったのですが、福田ドクトリンでこの間出しました。「排出権取引やります」がありました。誰もマスコミは誉めてくれない。
 これはごっついことなんです。どうしてかと言いますと、京都議定書の時に、当時の大木環境庁長官が「6%マイナス」を約束しました。

 その時は凄いバトルがありました。経団連と秘密文書が交わされました。約束するけどええからと。経済界とは。そのことを最近言われる人が出てきたので、本当ではなかったかと思います。

 今回福田総理は、洞爺湖サミットで「2050年に二酸化炭素排出量を半減しましょう。私たちも60から80%下げましょう。」とこれは凄いことであと40年で現在の二酸化炭素排出量を6割から8割削減することですから。

 今の石油消費量を2割にすると言うことですね。それをやるのに際しては僕たちだけではできません。

 排出権取引ですね。これから増えようとしているインドの工場に省エネルギー技術を差し上げて、今から排出量を増えようとしているのを抑える。その排出権を買うのです。地球全体で排出量が減ります。

 私たちの分を減らすためにインドで減らす。それは京都議定書で認められています。経済界は最初こそやり気はなかったですが、今回は「やります」と言いました。

 物凄いことです。誰も誉めてくれませんが。排出権取引で、日本国内取引ですが、木質バイオマス地域循環システムは使えますね。

 間伐材をチップ化し、ペレット化し、木質ペレットを燃焼させてエネルギー、冷暖房や発電につかいますね。石油の削減にもなりますし。

西村 高知は大きなダムが国土交通省関係でありますので、先鞭をつけると言うことでは可能ではないでしょうか。

福井 国土交通省も環境目的になっています。ガソリン税も環境目的税になります。

西村 水資源公団の人達が」大きな関心を持って中嶋健造さんの話を聞いていただいたようです。早明浦、大渡、中筋川、坂本などの大きなダムが高知県にはありますし。ダムの近くに木質バイオマス地域循環システムのプラントをこしらえていただいて、地域交流センターも併設してやれば、ダムの上流域の人たちにメリットが出る仕組みでうs。

 どんどん間伐した材木を持ち込んで来ます。間伐が進みますから森も生き返ります。現金収入にもなります。ダムも活用されます。悪いことは1つもありません。地球閑居の為にもなりますし。

 その事例を「アジアの人たち」に売り出すこともできますから、即実行できれば良いと思いました。
 仁淀川町も間伐がどんどん進行し、個人林業主などからどんどん間伐材が持ち込まれすぎて、抑制しているようだとも聞きました。木質ペレットを消費する先をもっと今後開拓しないといけないのです。

 その先鞭でダムにそのプラントが出来るととてもいいのです。

福井 木質ペレットを効率よく燃焼させる実験が行われていますね。ボイラーレベルの実験段階であると聞いています。

西村 この実験などがうまくいくと森がたくさんある高知県は「宝の山」を持っていることになります。

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福井 一昨年から間伐が公共事業になりました。コペルニクス的転換です。「間伐が公共事業ですから」だけど個人の山は1割負担です。その1割の負担が払えないのです。
 他所の県は1割負担分を県で出しているところもあります。高知県はその1割負担を県が出すことが出来ないのです。

西村 間伐材はプラントへ持ち込めばトン3000円で購入してくれます。ダムのあるところはどんな山奥でもきちんとした道路がありますし。
 「呼び水」的に国土交通省あたりが、木質バイオマス地域循環システムのプラントをダムに併設してこしらえていただいたら、モデルになるので、早く促進できます。

 ダム周辺は道路が整備されています。間伐した地域から車で0分程度のところに、間伐材を売る場所があれば言うことはありません。高知県の拠点、拠点にダムがありますし。流木も活用できますし。燃やして灰ができれば、畑で活用できますし。クリーンエネルギーですし。

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福井 ダムの周辺の市町村は小さく財政事情も厳しい自治体ですね。例えば早明浦の上流域になる大川村には道路や橋があります。今の状態では維持管理は村の予算では殆ど出来ないと思います。

 こういうプロジェクトをこしらえているから道路の維持管理が必要である、使えますねと言うことで使えますね。

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2008年8月27日 (水)

あるべき都市の姿について 9月12日(金)

西村 今月の「けんちゃんの今すぐ実行まちづくり」のゲストは衆議院議員の福井照さんです。福井さんは元建設省に勤務され都市問題に大変詳しい人です。取り付きにくいと市民には敷居の高い都市計画問題や、まちづくり問題をわかりやすくお話いただけると思います。

 今日のテーマは「あるべき都市の姿」についてお話を伺います。

 高知市などの地方都市は、中心市街地が郊外型ショッピングモールの登場により衰退し、活力がなくなってきました。映画館すらない状況です。
 福井さんは以前英国も同様の状況であったが、郊外への出店を規制し、中心市街地と提携して出店するようになってから共存して繁栄していると言われました。

 それはいわゆる「まちづくり三法」促しているのでしょうか?高松市丸亀商店街の再開発ビルなどは成功事例と呼ばれるものなのでしょうか?

Ion1 (全国各地に郊外型大型主ゥピングセンターがつくられています。)

福井 そうですね。中心市街地を守るというのは国是であると思っています。役所(建設省)にいるときの最後の仕事が「地方の中心市街地の再開発」でした。最初の法律をこしらえました。

 地方の中心市街地の再開発は最初はアメリカから始め李ました。1980年代のアメリカでは地方都市が衰退し、中心市街地が荒廃し、ダウンタウンに低所得者の黒人層とヒスパニック層が入り込んできて治安が悪くなり、その地方都市から勤労者層もいなくなり、企業もいなくなりました。そのまちが「溶けて」なくなってしまったのです。

 その結果ダウンタウンが一番大事であるということがアメリカ人は理解しました。そこで都市の再開発施策を始めました。それがすぐに英国に波及し、90年代初頭に「タウンセンター・マネジメントという考え方をを英国が発明をして地方都市のタウンセターを皆が活き活きして歩いて買い物したり、食べたいものを食べたりするゾーンに中心市街地をしないと地方都市がなくなってしまう。

 そういう意味でTMOというのは、イギリスの考え方を直輸入して日本でも10年ぐらい前からやり始めました。

 なにが違いかと言いますとイギリスは主体はNPOなんです。タウンセンター・マネジメントの主体なんですね。日本はNPOがまだまだ未熟で民主主義が発達していないので主体が市役所なんですね。そこが全然違います。そこがせつなくて。成功例だとかなんだかは言われていますが、青森や富山や金沢の事例を言われますが成功事例が僕にいわせれば1個もないのです。

 どうしてかと言いますと。英国のサッチャー政権も最初は「規制緩和」から始まったのです。日本の地方都市がが小泉ー竹中路線で苦しんでいるように、最初は新自由主義でした。規制緩和、市場原理、すべてフリーにすると言うことでいままで規制してきた郊外への大型ショッピングモールをサッチャー政権は最初は許しました。

 だから地方都市の中心市街地がみるみるうちに衰退しました。いままで郊外のショッピングセンターはなかったからです。同じサッチャー政権は間違いに気がつき、すぐに郊外の大型ショッピングモールをすべて禁止しました。それ以来政権が変わっても、1つの郊外型の大型ショッピングモールは出来ていません。

 そういう施策のファクト・フィンディングがあって転換がありました。背景は日本と全然違っているのです。かつて許したことをもう一度禁止するのですから。
 「ごめんなさい」という激しい施策の転換というのが日本人にはなじめないということですね。

 日本では地方都市の中心市街とを守ることは国是なんだけれども、中心市街地がぼーとしているというので現在推移しているということですね。

Takamatu1_r (高松市丸亀町商店街の再開発ビル)

西村 それだけ思い切って規制緩和して、また規制を強化する。というイギリスならではですね。凄いことをしたのかなと思います。

 日本でも「まちづくり三法」というのは郊外へのショピング・モールを規制していく法律のように聞いてはいますが、それだけの拘束力があるのでしょうか?

福井 だいぶ効果は出てきました。県により強弱はあります。一切今後の出店は無理だなと思わせる県が出てきたことはあります。とにかくこれからは地球環境問題もありますので、都市はコンパクトにしてできるいだけ自動車を使わないようにする。楽しく街を歩いてわくわくどきどきしてお話もして、食事もしてという。これからは「コンパクト・シティ」が国是になります。

 なるべく郊外の大型ショッピングモールはつくらないようにことなんです。ただ郊外の大型ショッピングモールをこしらえる立場の人からしますと「まだまだ購買力があるではないか」と言う人がいます。

 高知でもあまだまだ郊外に2つくらいこしらえてもお客さんがやってくると言われています。と開発当事者に読まれているぐらいまだ私たちは購買力があるのです。

 しかし都市計画において、高知市長さんのポリシーにおいて少なくても当面は高知市には郊外型の大型ショッピングモールは出来ないでしょう。私たちの目標はなるべく都市をコンパクトにしていくことです。

 高知市は環境白書にも載りましたし、路面電車を活用して、低炭素社会のモデル都市として私たちは暮らしている。と日本中から既に認められています。より低炭素社会の象徴が中心市街地になるのです。中心市街地は商店街だけのものではない。学校も病院も、住宅も全部含まれるのです。これからはどんどん街の真ん中にいろんな施設をもってくるのです。

Borutimoa (都市再開発事例で有名なアメリカ・ボルティモア市のイナ。ハーバー)

西村 そのあたりの議論はいろいろ市民レベルでも行われていました。討論会を見に行ったこともあります。高知大学を中心街へ誘導する。高知女子大は池へ統合する。追手前小学校は廃校にして新堀小と統合、跡地を商業地にするなどお互い連携のないちぐはぐな都市再生プランが乱立しています。

  高知県や高知市には「都市計画不在」のように思われます。あるのは街路整備計画だけのようにも思います。
 都市計画とはどのようなものなのでしょうか?マスタープランにおいても高知では市民参加が保証されず短期間で決める傾向があります。市民参加と情報開示が中途半端です。

 お立場上お答えできにくいテーマかもわかりませんが、おかまいない範囲でそのあたりをどのように整理し、考えれば良いのは。お話ください

F1_r 福井 都市計画法は昭和43年(1968年)にこしらえて、その時に市街化区域をこしらえました。市街化区域とそれ以外の区域をつくりました。

 はっきりした線で区分したのです。しかしそうして区分した市役所ほど土地が安いからという理由で市街地以外の地域へ公共施設を移転させたり、新たにこしらえたりしていました。40年の悲しい歴史があります。

 いまは端境期であると思います。そうしたゾーニングをすると言う手法の都市計画が破綻をした。失敗したということは国土交通省もわたしたちも共通の認識になっています。ですから建物を建てるときの制限だけではなく、目標は地球環境に寄与するというこいとで都市をどうやってつくるのか。そのための規制があり、誘導がある。
 
 今までとは全く違うという考え方で都市計画をすればブレークスルーできると思います。

 今までの延長線で考えても何も進みません。お互いに不平不満だけいうて終わり。お互いをうまくとり持つ場所がないのですね。

西村 ないのですね。1990年頃の時代に高知市は横山市長の時代に、都市再開発のために都市計画税を導入する構想がありました。当時自分も青年会議所の時代でしたのでセミナー(都市再開発セミナー)などもやりました。
 地域地域の不満が地区懇談会で爆発して、行政側がそれを受け止めて対話しているうちに時間切れになりました。なかなかそれは難しいですね。

 福井さんが「あるべき高知の観光とは」で言われていましたように1つの街であれば1人のプランナーが設計したら景観も一貫したものになるから良い街ができますね。でもそうはなかなかならないからばらばらになります。

 もう1つの視点は防災の観点です。高知市は低地の街ですね。高知シティFMのある潮江とかわたしの住んでいる下知は南海地震時水没することがわかっているのに、現在物凄くインフラ整備をしています。電柱地中化工事もしていますし。

 水没することがわかっているのに市役所もどうしようもないし。高齢化、少子化だ、介護保険だがあるので、市役所も動けない。皆答えがないのではないでしょうか?
 そのあたりは国として国政として「救いの手」とか「方策」はありますか?

Futaba4_r (高知市下知地区や潮江地区は海抜0メートル地域)

福井 国として公共体としてはないんですよ。僕は役所の時もしていましたが「風水」ではないかと思いますね。占いだけではなくと(都市における)「風の道」「水の道」を守るということです。人間こそ自然だから。

 都市は人工で、自然と対立している。というのは全く間違いです。都市も自然なんです。人間が自然だからです。自然そのもののわたしたとが、自然そのものに、ナチョナリーに暮らしている。アスファルトだって、セメントだって自然のものですよ。

 そういう街の暮らし方はそこの風水論で、そこの龍脈が沸いてくる。地球からエネルギーが沸いてくるところに市役所、県庁やお城を建て、南側に海があって、広びろとしたところで経済活動をし、北と、東と、西には山があって敵から守られている。そういう風水論というのは、極めて有効なんです。

 おどろおどろしいことを言っているのではなくて、生態学者の人がいつも言っていることです。生態学の中でなにが1番大事かと聞きますと「地下水である」と。「地下水脈を切ったらあかん。」と。「地下水ほど生態学上重要なものはない。」と。

 徳川吉宗が江戸中に地下水道を引きこんだんです。そしたら、物凄く悪いことが起こりました。なぜかと占い師に聞きますと「それは地下水脈を切ったからだ」といわれたそうです。

 地下水脈は磁気も持っているし、電磁気のほうもそうだし、地下水脈を頼りに多様な生き物が生きているので、「風の道、水の道、地下水を大事にして」私たちがそこにしっとりと自然と一体となって暮らしている。という都市がどういうものであるか。

 高知の南国の、室戸の、宿毛の街と自然と地下水とを「見る力」が、「読み解く力」がいります。そんなことは近代都市計画の中では、近代土木工学でも1個の教えていません。だから物凄く前に戻らないといけないけれども「知恵の埋蔵金」が固まっていると思うんです。

 だからけんちゃんがずっと不平不満があるのはそこなんです!その「読み解き方」が足らんということです。

 
西村 なんか高知市は「環境都市宣言」にエントリーをしたようです。さきほど福井さんが話された「観点」や「視点」があるのでしょうか?

福井 それは未だ役所ベースに乗らないから。だけど水面も活かすし、山も活かすし。僕の言葉ですと「風水」ですけれども。考え方は入ってはいますね。
 環境モデル都市として世界に認められる活動。それで1番大事なのは人をつくること。そして「意識」です。意識。

 だから私たちが全員同じ気持ちで低炭素社会をつくるんだ。低炭素社会の世界のモデルになるんだ。その意識をつくることです。それこそ風水で地域を読み解いてわたしたちが暮らしている大地は一体なんなんだ。それを知る為にも、一緒に活動する。そういうことと思います。

西村 もう1つ質問です。富山市などは路面電車を活用したまちづくりを行っているようです。鉄道の廃線をうまく活用したようですが。廃線を路面電車に活用して熱心にまちづくりをされているようです。

 高知も路面電車が動いていますし。それを都市づくりに活かす。路面電車を高知駅から北へ伸ばす。イオンまで延長します。北部環状線を路面電車を走らす。そういうことの実現は、今の法制度とか都市計画のなかでは実現は無理なのでしょうか?
 やる気があればできるのでしょうか?

Pl1 (米国ポートランド市の路面電車)写真はやっしーさん提供

福井 やる気だけでは駄目です。技術開発がいります。パンタグラフのないLRTが必要です。北海道で実験が終わりました。出来そうになったんです。
 リチウム電池と言って何億回に1回は発火するので、なかなか導入できないんです。リチウム電池を積んだ路面電車です。

 停留所に電車が停車するたびに、横から(充電器)をピット出して、充電して走行する。バッテリーに充電するようにして走ります。そうなりますと架線が要りません。
(パンタグラフも架線も架線を支えるビームなども不要になります。)
 そうすると路面電車の背も低くなります。そうなれば高知駅の1階のあの空間の天井の高さでも電車は北側へ通り抜けることが出来るんです。

 今は行けないんですけれども、新しい技術開発した後のLRTや路面電車では可能です。行けるのです。それも早く実験をまずして高知で導入できるのです。それもコレもお金がいります。

 今の土佐電鉄の経営状態で、そんな投資が出来るかどうか非常に難しいと思います。それは私たちの税金で市役所と土佐電鉄とかが合体して、プロジェクトができるか。それがキーであると思います。

Yosakoi (よさこい電車。写真は浜田光男さんに提供いただきました。)

西村 風水の話は面白いですね。高知市は山に囲まれ、海もちかくにある地方都市ですね。しかし、アスファルトの放射熱や建物や自動車の排熱で街は暑いです。夏にはエアコンをいれないとすごせないほど街が暑いというのはおかしいですね。エアコンをかけるからよけい暑くなりますし。

 これは風水の立場から見てもおかしいと思いますね。夏はエアコンなしで過ごせる街であるとか。市民がやる気になれば出来るのではないのでしょうか?

福井 石油・石炭を卒業することは可能ですね。ちょうど東大の学長が自宅を改造されて太陽熱発電パネルその他をやっていました。80%を削減したそうです。
 石油・石炭は80%削減できるんです。だから太陽光でエアコンも使用可能です。
太陽光を使用するためにはエアコンも冷蔵庫もすべてCO2が低いものにしないといけないんですがね。

 いずれにしてもわたしたちの住まい方が地球としっとりいっている。そういうことが風水論ですね。60兆個細胞があるけれども、分子生物学的には、死んだらすぐ風になりますからね。

 だから風も水も自分自身も一体だという生き方をいかにできるか。そこにかかっていると思います。

西村 福井さんのホームページのなかで北山孝雄さん(北山創造研究所所長・建築家安藤忠雄氏の弟)との対談で「風水の話」はとても面白く興味を持って読みました。お互い面白い話をしまくって終わっているようでしたが。環境と都市が密着しているという話は初めて聞きました。

福井 都市計画で定めているのはドイツです。「風の道」と定めています。「風の道」という都市計画そのものがあります。
 道路をここからここまであるけど。風の道は山からこういうふうに風の道があるので、ここにビルを建ててはいけない。はっきりあるんです。

 風水をおどろおどろしいというのは、日本だけです。

Fukugenngo3 (河川を韓国ソウル市は中心街に復元しました。)

西村 韓国ソウル市のチョンゲチョンの時も「風の道」がどうしたこうしたというのはテレビで見ました。風はチョンゲチョンの上をこう吹くから温度が下がる。そういうのがあるんですね。

福井 今度はっきりするのは東京駅南側にある大丸がありますね。大丸が壊されます。そうすると江戸湾の風の道が、大丸の高層建築で通れなかったのが、なくなるとそのまま皇居まで行きます。風の道を復元するのですね。(大丸は移転します。)

 もともと風の道に東京駅はありました。無意識ですけれど東京駅周辺の建物を低くすることで風の道が出来ます。皇居は武蔵野台地の先。このさきに海があって。皇居には雑木林が一杯あります。そこへ向って潮の香りがする風が吹きます。

西村 大きな再開発ですね。そうなると日本橋の上にある高速道路も撤去しないといけないですね。

福井 ありますね。川沿いに風は行きますからね。川沿いに建物とか高速道路などをこしらえるのがそもそも間違いですね。

 あのときはしょうがなかったんです。関東大震災の後にいろんな広場をつくって、公共空間がたくさんありました。高度経済成長のときは、東京五輪の時は、使用せざるをえなかったですね。いちいち用地買収なんか出来ませんでしたし。

 それが川の空間だったり、関東大震災後にこしらえた防火帯であったり。そこへ高速道路を通すしかなかったんです。突貫工事でしたし。

西村 その話を聞きますと高知であれば風水を意識した都市づくりは東京ほど労力なしにできそうに思いますが。

福井 そうですね。さえん場から、最初でしょ。オリジンで。そこの近くまで船で来て。さえん場が最初の商店街だったんですね。

西村 そうですね。九反田のかるぽーと近くの堀川を船が着いて、そこから歩いて現在のはりまや橋商店街付近が昔の高知市の繁華街でした。
 船は藩政時代は大丸前まで水路がありましたし。

Ohanamifunre01_r (堀川のお花見遊覧船

福井  キーは水面なんです。水面の復活ですね。

西村 でもいまの高知市の都市づくりは水面を埋めていますからね。「16億円の無駄遣い」といわれているはりまや橋バスターミナルにしても、むしろ川を堀返せば価値がでるでしょうに。全部逆行してますよ。話が行政側とかみ合いません。
 事業を批判するとかみ合わないし。かといって迎合するわけにはいきませんし。
 ではあのバスターミナルは利用計画は?と聞きますとなにも考えているようにはないですし。都市計画の不在なんでは思いますね。

 風水の話は自然で沖縄でも首里城は風水で決めたと聞いています。建築で「鬼門」というのがありますが、これも風水の1種なのではないでしょうか?建築家は一応学習しているとは思いますが。

福井 建物のほうはそうですが。

西村 都市計画のなかでは「風水」はまだまだ活用されていないということですね。

福井 そうです。

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2008年5月 5日 (月)

高知は独立国になれ!

西村 今月のけんちゃんの今すぐ実行まちづくりのテーマは「高知の根源・由来を考える」ことです。よく使用される「高知らしさ」について何を持って高知と言えるのか。徹底的に検証しようと企画してみました。

 ゲストは島本茂男さん。以前の番組「けんちゃんのどこでもコミュニティ」に出演いただきました。毎週金曜日にはりまや橋商店街に占い師として登場されています。宗教や歴史分野に詳しい人です。

 もう1人のゲストは中平崇士さん。東京在住ですが全文が土佐弁で筆記されているブログ「土佐のローカルりズムちや」の作者。土佐人にあくまでこだわり古代史まで遡って検証されています。お仕事はクリスタルを媒介にしたセルフヘルプにもとづく癒しの仕事をされています。今回の収録は中平さんが帰省されている時期に行われました。

 さて今回のテーマは「高知は独立国になれ!」です。高知新聞にもイタリア滞在中の作家の坂東真沙子氏が「高知独立論」なども提唱はされていますが・・

 現在の東京中心史観からみれば、高知は辺境。経済的にも人口にも存在感は乏しい。ひたすら中央政府にへつらい交付金を貰う生き様で敗戦後は来ました。しかし最近は小泉内閣時代の三位一体改革とやらで、交付金も削減。

Hatikin01 (東洋町は巨額の核交付金を拒否しました。)

 核廃棄物や米軍基地などの「迷惑施設」を地方自治体が中央の意向として受け入れれば巨額の交付金が国から交付される時代です。このあたりはどう思われますか?

島本 結局このままやったら国の尻拭いに地方は使われるだけよ。もうええことはなんもない。(中央いいなりでなんもいいことはないということですね。)
 
中平 そうですね。高知県の状態を見れば経済の最小単位として家族で例えますと、高知県は「だだをこねる子供」ではないかと思います。お金というものは貰うものではなく生み出すものです。

 そのあたりの考え方を根本的に考え直さないと高知県は変わらないと思います。

西村 高知県は最近人口が80万人を割り込みました。20年先には60万人を割り込むという予測もあります。しかも安芸市から須崎市までの高知市中心エリアに人口の8割が居住するようになるそうです。

 このような状態で「独立」は可能でしょうか?

 世界の国では人口60万程度の国は数多くあるようですが・・。ルクセンブルクは46万人。キプロスが77万人。バーレーンが67万人。モルジブが34万人。アイスランドが30万人です。みな国連加盟国であると思います。
 現在の79万人の規模の高知県であれば世界の159番目の国になりますね。237の国と地域の中で。

Irando2_2 (アイルランドのバー)

中平 大事なのは意思であると思います。例えば、60万人を割り込むという予測があるとしても、その予測を信じるようでは駄目であると思います。

 未来は頭と身体で生み出して行くものであると思います。
 世界1の国になるためには、まず何をなすべきか。それを議論していけばいいのではないでしょうか?人口の問題は殆ど無関係ではないかと思いますね。

 価値があればそこに人が集って来ますので。

西村 島本さんは連邦(USJ)構想をブログ「占いから未来へ」で提唱されていました。その根拠はどのようなところにあるのでしょうか?

Shimamotoss01_4 島本 USJというのはUnited States of Japanの略ですね。これは坂本龍馬も考えていたことです。天皇を中心にして各藩が連合して国をつくっていく。
 藩が発展して独立国のようになる。それぞれがそういう状態になり、連邦状態になって日本は合衆国になる。

 そうなったらえいというわけですね。

中平 島本さんの言うUnited States of Japanは物凄くいいですね。天皇を中心として昔の幕藩体制をつくりあげたい。想定しています。

西村 中平さんはブログ「土佐のローカルリズムちや」のなかで四国州構想を発表されています。そのなかで四国の州都は高知ぜよ。と宣言されています。
 現状では松山市のほうが高知市より大きく経済力があるのに何故高知が四国の中心なのでしょうか?

中平 そうですね。四国州のあるべき姿を考えた時に、経済力ではなく、文化力でなければならないからです。なぜなら四国自体が日本全国の3%しかGDPを持っていません。そこで経済力で自己主張しても駄目ですね。

 経済力で戦っても駄目ですね。四国に経済力が養われなかったのは自然を大切に思う土佐邪馬台国の伝統があったからこそと考えたほうが面白いですね。
 何故高知が四国の中心なのかと問うよりも、高知が中心になるためには何をすれば良いのか。と言うことを問うべきであると思います。

 中心であるということは、意志がどれだけ強いかによって決定されます。

西村 高知が独立国になるとしたら、「飯の種」はなんであるか?また何がふさわしいと思いますか?

島本 飯の種は十分ありますね。お米も取れる。野菜も取れる。海の幸も山の幸も豊富にある。それで十分。
 貿易関係ですが、他のところからものを持ってくる場合は、高知県の80%を占めている森林を宝の山に変えてなにか上手いことをやってやくにたつ木質バイオマス地域循環システムでも、木質ペレットでもなんでもえいけん輸出して「外貨を稼いだら飯の種」になるでしょう。

Irando3 (アイルランド)

中平 私の場合は飯の種は文化です。文化と言うところを押し出していって、そこから思想につなげていくことです。文化は土佐邪馬台国であるとか、遍路。そういうもの。
 あとは反核、反原発とかそういうもの。自然エネルギーを使うこと。それは前にも言いました「命の思想」ともリンクしてきますね。

 そういったものをベースにしながら外貨を獲得するというところに全ての力を集中するのではなく、四国内で完結する経済をまず考えていくこと。そういうコンパクトな経済を思想的なものを含めながら考えていけばいいのではと思います。

西村 国であれば徴税権があります。例えばフリーゾーンやカジノはこしらえたほうが良いのでしょうか?
 また防衛はどの国と同盟し、安全保障や国防はどうされますか?

島本 難しい問題ですね・フリーゾーンは貿易と経済が活発になるからええですね。けんどカジノはマネーゲームだからそれで文化力が高まるとは思えないですね。

Kenpou9zixyou_r   防衛ですがUnited States of Japanになったら、一応連合国家になる。防衛は天皇を中心とした連合国がやっていく形になるでしょう。

 安全保障は四国州などが独自に考えることは難しい。国防に汲々とするよりも、日本には憲法9条と言う大事なものがあります。高知の憲法9条の会の人達が、中心になって外国へいって九条の思想を広めたらえいと思いますね。

中平 フリーゾーンやカジノの話もでました。外貨を獲得するよりも四国内でどれだけ経済が廻るか。そちらの経済をつくることのほうが面白いと思います。四国には豊富な水もあることですし。

島本 土佐が独立できるかどうかと言うことですが、土佐はばらばらです。
 けんどアイルランドの民もばらばらであった。でもイギリスの圧制に対してあまりにも苦しんで、オコンネルの時代にまとまって独立しました。

 参考ブログ記事「麦の穂をゆらす風と王の男を鑑賞

 土佐やったちきっと独立できると思います。

Photo (アイルランド風景)

(アイルランドは島本さん、中平さん2人は訪問した経験があるとか。写真は中平さんから提供いただきました。

 また中平崇士さんはアイルランド旅行記もサイトに上げておられます。)

Photo_2 (アイルランドの写真は中平崇士さん提供)

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