あるべき国のかたちとは？ その2 ９月２４日（水）

西村　今月のゲストは前高知県知事の橋本大二郎さんです。橋本さんは４期１６年勤められた高知県知事を昨年１２月６日に退任されました。そして今年４月１日に国政へ挑戦されると表明されました。
　知事時代と同様に政党関係の支持を獲得せず無所属で挑戦されます。
　今回のテーマは「あるべき国のかたちとは？その2」でお話しをお聞きします。
今回は外交や憲法のありかたについてお話をお聞きします。

　外交姿勢についてお聞きします。小泉純一郎内閣以降、日本の外交政策は対米一辺倒と思えるところがあり、見ていて｢対米従属」にしか見れません。おかげで日本の存在は埋没し、日本の良さや独自性はなくなったうようです。次期米国大統領候補も日本には無関心なようです。このあたりはどう考えますか？

橋本　アメリカという国は日本にとって非常に大切な国です。のちほどご質問が出るかもしれませんが、日米安全保障条約そのものも、私は日本の国の安全を守る上に必要な条約だと思います。

　また日本の位置というものを考えれば、やはり中国にも近い。中国とアメリカという大国に挟まれた国ですから、それぞれとの国との付き合いかた。これは経済的なマーケットということもありますし、政治的、軍事的、防衛的な意味もありますけれども、付き合いかたというのはひじょうに重要でバランスを崩してはいけない。ということを思います。

　その点、やはり小泉さんの考え方と言うのは、明らかにバランスが崩れていました。アメリカ追随型と言われてもも致し方なかった。その背景には外務省というものが、ひじょうに腰が引けていて、アメリカになんか言われるとそこに付いて行ってしまう。という外務省の体質があって、そこに小泉政権も引きずられたのではないか。と言うことを自分は思います。

　
西村　日本国憲法についてお聞きします。安倍晋三前首相は憲法９条の改正を提案し、自衛隊を海外派兵できるようにし、積極的な国際貢献をしないと日本は孤立するからと言われていました。
　このあたりはどのように考えられますか？

橋本　このあたりと言われてもどのあたりかわからないので、憲法改正のことでしょうか？
　憲法改正のことで言えば、９条に限らずですが、憲法はやはり改正をして新しい国の形をつくること。何度も繰り返して言っていますが、地域が自立できる。国は国で国家戦略をもって戦う。そういう新しい国家構造というものを憲法できちっと位置づけなければいけない。

　これから１００年の計という国づくりのために、わたしは憲法をみんなで議論して、新たにつくっていく。大切なことだと思います。

　そのなかで９条に関しても、日本という国民と国土というものを守るのは、主権国家としては当然のことですので、そのことは明確に規定をしていくべきです。自衛の為の軍を持つということも明確に既定すべきです。

　ただそこから先の例えば自衛隊が海外に派遣される。戦いのある場所で自衛隊が活動する。などどいうことは私は絶対にすべきではない。この日本という国が、戦争という大きな犠牲を払って、ある意味血であがなって、獲得した平和憲法というものは、平和主義というものは私は大切にしていくべきものだと思います。

　東南アジアやアジア諸国のなかでは、日本の軍というものに対してひじょうに敏感な想いというものが未だ数多く残っています。自衛隊を出していく問題を考えた時、そういう協力のしかたではない、日本の協力、国際貢献というものが当然あると思います。

　そういうことが日本という国がこれから目指していくところだと思います。

西村　橋本さんは高知県知事に時代に、非核３原則にもとづき、｢非核港湾条例」を提案されたことがありました。条例は県議会で継続審議になり廃案になりました。
　最近高知県宿毛市への米軍核廃棄搭載可能なイージス艦が寄港しました。また宿毛市長は岩国基地の後方支援基地として米軍施設の誘致を言われています。このあたりはどうか考えたら良いのでしょうか？

橋本　それはちょっと。もうわたしの権限を離れている。どういう風にという。ですので何をどう答えればいいのでしょうか？

西村　県知事時代に｢非核港湾条例」をつくろうとしたのでは・・・

橋本　私は条例をつくろうということを申し上げた。それぞれ条例がない時点で政治的な判断、行政としての判断をどうしていくか。現在の法律にしばられるところがあります。条例にしばられることもありますので、条例をつくろうということと、現状の法や、条例の体系の中でどういう判断をしていくか。それは別のことであると思います。
　

西村　さきほど日米安保のお話もされました。
　米軍基地の存在はどう考えられますか？世界２位の経済力がある国が今でも米軍に駐留している理由はわかりません。このまま米軍がいたほうが良いのでしょうか？また撤退いただいたほうが良いのでしょうか？

橋本　それはバランスの問題で、今日本にいる米軍すべてが必要かどうか？わたしはそこまで全部調べてはいません。その辺をお答えすることはできませんけれども、さきほど言いましたように日米安保条約というものは日本の国というものを守っている。ひじょうに大きな意味合いを持っているという風に思います。

　またいざというときは、手助けをしていただく存在だ。と思います。そうした意味で日本のなかに米軍の基地をおいていくということは、私はとても意味のあることだと思います。

西村　さきほども話しに出ました。自衛隊の役目についてはどう思われますか？作家城山三郎さんは｢軍隊は人を殺す組織。自衛隊は人を救う組織。みかけは軍隊に似ているが異なる組織」と言われています。

　国論が分裂したままイラクやインド洋に自衛隊は派遣されました。そのあたりはどう思われますか？アフガニスタンへの自衛隊の派遣の話もありました。このあたりはどのように考えられますか？

橋本　イラクとインド洋とアフガニスタンに関してはいずれも派遣には反対です。

西村　その理由はどういうところでしょうか？

橋本　さきほど申し上げたとうりです。戦闘地域に私は自衛隊が出て行くべきではない。日本の平和主義というのは貫いていくべきだ。そういう風に思います。
　ただ日本という国は、主権国家、独立国家です。国土、国民を自らの手で守ることは当然必要です。そういう手段も持たない。自分の国、自分の国民を守ろうともしない国を他国が助けてくれる。決してそんなことはない。

　自分の国は自分で守る。という姿勢と、それだけの軍を持つ。そのことによって初めて安全保障条約というものも活きて来ると思います。つまり難しい言葉で言えば、｢個別的自衛権」というものは、当然主権国家にはあるべきもので、自衛隊もその個別的自衛権の中で、範囲で動くべきものだ。というふうに思います。

西村　中国人監督が製作した映画｢靖国」。靖国神社のありかたが話題になりました。毎年政府閣僚や国会議員の靖国参拝問題が話題になります。
　橋本さんの考えはどうなのでしょうか？靖国神社についてです。

橋本　靖国神社というのは、戦争で亡くなられた人を奉った神社です。そのことを日本人の１人としてそこに奉られた方々の想いをはせるという。その英霊の慰めをするということはそれは認められてしかるべきであると思います。

　ただ政治的意味合いということでいえば、私は中国がどうのこうの言うからではないですが、国内にそのことに賛成する方々、反対する方々がいる。国内の論議が２分されている。２分されているということは、誰かしかるべき政治家が靖国神社に公式に参拝した。必ず中国なり韓国なりが反対の声を上げられる。そのことに対して中国や韓国のいうことはもっともだ、という方々と、そんなことはないという方々が国内で分裂をする。

　ということになりますので、そうやって中国や韓国に日本の国論を分裂させることに利用させることを政治活動としてする必要はない。と思います。

西村　日本の国論が分裂したら・・

橋本　利用されるだけだから。

西村　日本は国連の常任理事国になるべきなのでしょうか？またなるとしたら自衛隊の海外派遣は必要なのでしょうか？

橋本　わたしはなる必要は全くないと思います。これは大二郎の旗の中でも言っていますが、国連の決議があっても自衛隊は戦闘地域へ自衛隊は行くべきではない。戦闘地域に派兵をすべきではない。と明言しています。

西村　韓国との竹島問題。中国との東シナ海の海底油田問題。ロシアとの北方領土問題。隣国との国境問題と友好関係の維持はどうあるべきなのでしょうか？

橋本　　これはそれぞれ歴史的経過も違うし、経済的な価値も違います。政治状況も違います。いちがいに丸めてできません。

　竹島問題。韓国から言えば独島(ドクト）。これはわたしは日本の領土であると思います。ただ韓国の主張というものもあるわけですし。あそこはきちんと議論をしていけばいいし。本来は国際的な裁判所に問題を持っていって、きちんと決めてもらう。というのが筋であると思います。

　中国との海底油田の問題ですが、経済的な意味合いがあります。今回日本側から共同開発という形が進んでいて、その方向で良いと思います。

　それからロシアとの北方領土問題。４島についてはわたしは個人的な意見を申し上げれば、４島変換にこだわらないと思います。やはりロシアは大きな資源を持った国であり、そこに日本が共同開発して関わることができれば、ひじょうに大きくひらけているマーケットを考えた時に、４島返還にこだわって、平和条約さえ締結していない。そういう状況をいつまでも続けていくべきのではないのではないか。

　とりあえず２島を返してもらって、後の２島はペンティングという形で、条約を結びロシアとの経済的交わりを太くしていく。そういう風な戦略を私は練るべきではないか。

西村　北朝鮮との関係です。進展しない日本人拉致問題があります。これはどのような解決策があると思われますか？

橋本　わたしは今の金正日(キム・ヨンジョル）政権が倒れるまで待つ以外にはない。と思います。その間のいろいろ相手の出方によって外交的なことをきちっと決めていくことは必要です。

　やや中長期的に言えば、北朝鮮の体制が崩れるのを待つしかない。

　ここでもさきほどから外務省の弱腰を言っていますけれども、とにかく国が地方のことに口出ししてごちゃごちゃするよりも、こういう問題にきちんと対応しなければならない。そういう国になっていかないといけない。

　そのために私は地域は自立しないと。国は国の戦略を持って世界との交渉をすべきであると言っています。

　
西村　｢歴史問題」についてはどう考えられますか？一方で中国や韓国でもしょっちょう歴史教科書問題でクレームをつけられています。
　それで右往左往しています。国論がこの問題でも分裂気味になります。これはどのように考えられますか？

橋本　私はこれまで日本の総理大臣が何度か発言をされています。もっと明確に、ここまで戦後６０年以上経って敢えて言う必要があるか。やや外交交渉を経た上のことですが。

　やはり日本という国が朝鮮及び中国に侵略をした。そのことの過ちということを明確に認め、反省をしていく。私は日本の戦後のスタートとして絶対必要なことであった。と思います。

西村　素朴な質問です。現在の日本は小選挙区制度ですね。政党がひじょうに有利な選挙制度になっています。ポスターも政党関係者でないと候補者の顔写真入ポスターも貼れない。

　無所属でトライする人はひじょうに大変な状況になっています。先ほどの壮大な話で国を変える。はやく変えてくれ。地方のことは地方でやらしてくれ。そういう声はあると思います。それは政党の垣根を越えてあると思います。

　いつどの時点で橋本さんが明確にして集団をこしらえて、なさるのか。選挙の前にバンとやるのか。後でやるのか関心はみなあると思います、そのあたりはどうなのでしょうか？

橋本　それは今の段階ではまだどうできるのか。そこまでの見通しがついているわけではありません。と言うのは、やはり選挙の時期がいつになるのかにもよりますね。
　もし新しい政党でやるということになりますと、そこへ行き着くのであれば、選挙の前にそういうものをお示しをし、お示しをするというのは考え方は大二郎の旗の中にきちっと盛り込んでいますが、その党の名前も含めてです。

　そういう政党としての活動を示して審判を仰いでその後の活動につなげる。それが必要であろうと思います。
　たとえそうでなくても、単に無所属の議員として議席をとっても、それはどんな大言壮語してもそれが実現するわけではありません。やはり政党政治というその国会の中で多数をもって掲げている政策理念を実現していくというわけです。
　
　そのためには無所属のままであれ、新党であれ、議席をうる事が出来たのなら多数派の工作と言うものを当然考えなければならない。
　また事前であっても今の自民党、民主党の現職の議員が出てきて、党から離れて新しいグループをつくる。それは現実にはひじょうに可能性が少ない。難しいと思います。

　けれども、さきほどから言っていますように、両方の大政党に政策的なねじれがありますから、わたしが掲げている大二郎の旗の考え方に自民党の中にも、民主党の中にも賛成であるという方がいて、その方々がそれぞれのグループとして選挙前に考え方をお示しになり、これはわたしの大二郎の旗と同じだねとなるとそれぞれ連携をして、国民ｲお示しをする。つまり選挙を通じてそれぞれのクループが議席を得たら、これは選挙後にいっしょにやろう。ということを国民にお示しをします。

　それで選挙にのぞむ。ということは可能性としてはあります。それは当然多数派をつくっていく。それを目指さなければならないと言うことになります。